Разбор действия одного тела на другое

[PapaKarlo]

olav в сообщении #283589 писал(а):

Да, предлагаю обсудить терминологию, употребляяему в учебниках по физике.

А зачем?

olav в сообщении #283589 писал(а):

Нет, это объясняет, почему в классической механике задачи решались хорошо и до меня - потому что некую кинематическую величину бездумно называли мерой влияния одной материальной точки на другую, не понимая, что влияние - это функциональная зависимость, а функциональные зависимости меры не имеют, мера закона природы - это абсурд. И это также побуждает переформулировать неклассическую механику, отталкиваясь от понимания, что функциональные зависимости в пространстве не распространяются, потому что идеальные вещи, такие как функциональные зависимости, являющиеся математическими уравнениями, в пространстве не распространяются

1) "Хорошо решались, потому что бездумно называли". Теперь Вы решили задуматься, полагая, что это мероприятие что-то принесет - какое-то улучшение, что-ли. Предположение, требующее и пока не получившее подтверждения на практике.

2) Вы решили переопределить понятия. Дело, в общем-то, Ваше. Равно как и дело каждого - принимать ли Ваши определения. Я, к примеру, считаю, что никто никогда не называл никакую кинематическую величину мерой влияния одной материальной точки на другую. Соответственно, Ваш тезис просто не принимается.

3) Вы называете влияние функциональной зависимостью - опять же, дело Ваше. Хотя ИМХО это совершенно разные вещи: влияние (и его мера) одной материальной точки на другую - понятие физическое, а функциональная зависимость - понятие математическое.

4) Мера закона природы - абсурд? Видимо, да. Мне, например, даже в голову не приходило рассматривать такое словосочетание. А что это Вас на публикацию абсурда потянуло? Троллите потихоньку?

5) Вас побуждает? Ну и переформулируйте себе на здоровье. Мало ли кто чего переформулирует. Хотя вот дед бабке как-то мудро говорил "назовем кошку кошкой". Но Вам, видать, до дедовской простой мудрости еще надо добраться...

6) Отталкиваетесь от понимания, что "функциональные зависимости в пространстве не распространяются, потому что идеальные вещи, такие как функциональные зависимости, являющиеся математическими уравнениями, в пространстве не распространяются"? И давно Вас такое понимание осенило? Не то чтобы я против, дело хорошее. Вы решили сообщить миру о том, что Вас посетило такое откровение?

Ну, а в целом - как и в предыдущей теме (ИМХО, разумеется): Вы пишете много слов, но в них мало смысла. Это, увы, сопровождается высказыванием Вашего ни на чем не основанного мнения о том, что считают другие. Вот, к примеру:

olav в сообщении #283712 писал(а):

PapaKarlo и другие, как вы себе представляете меру функциональной зависимости? И как вы себе представляете распространение функциональной зависимости в пространстве? Если никак, то как у вас поворачивается язык говорить о мере воздействия и распространении воздействия в пространстве, если воздействием на материальную точку другой материальной точки вы называете функциональную зависимость ускорения материальной точки, движущейся с данной скоростью в данной точке пространства в данный момент времени, от координат и скорости другой материальной точки не в данный момент? Если же воздействием на материальную точку другой материальной точки вы называете причину этой функциональной зависимости, являющейся законом природы, то могу вас поздравить с тем, что вы придумали название для бессмыслицы - для причины закона природы и строите на этой бессмыслице здание вашей "науки"

В процитированном фрагменте Вы нагородили кучу бессмыслицы, сопроводив это утверждением, что кто-то так считает.

olav в сообщении #283728 писал(а):

У меня воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.
У вас тоже воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.

Это не Ваш мотороллер, Вы просто разместили объяву?

olav в сообщении #283728 писал(а):

Заметьте принципиальное отличие.У меня воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.У вас тоже воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.Но только я даю определение и воздействию, и причине ускорения. Вы же не даете определения ни воздействию, ни причине ускорения.

Даже если следовать Вашим замысловатым фразам, хотя бы определение причины ускорения дано: воздействие. Или Вы хотели бы услышать философское рассуждение на тему причины (и следствия)?

Насчет определений - так я Вас теперь явно отошлю к учебникам. Там найдете определения. Переписывать учебники я не буду, уж извините.

olav в сообщении #283728 писал(а):

При этом теория относительности у вас зиждется на том основании, что воздействие aka причина ускорения у вас распространяется в пространстве.
Ваша теория относительности построена на таком же неопределимом понятии как абсолютное пространство.

Очередные выдумки. Может быть, это Ваша теория построена на понятии абсолютного пространства. Та теория, которая носит общепринятое название "теория относительности", это понятие как раз отвергает. А "распространение причины ускорения в пространстве" - это уж точно Ваши выдумки.

Резюме:
Вы написали много, а смысла мало. Даже намека на законченное теоретическое построение, охватывающее хотя бы ограниченную область явлений, нет.
Что касается практической пользы Ваших определений и теорий - покажите решение хотя бы одной практической задачи на основании Ваших построений.

olav в сообщении #283712 писал(а):

Подумайте об этом, прежде чем дальше со мной спорить.

Вот это - здравая мысль. Обсуждать-то особенно нечего. А уж спорить - точно незачем.

[olav]

Задача для седьмого класса средней школы.

Известно, что Петя улыбается (ускоряет материальные точки своего рта) через время $t=\frac{L}{C}$ после того, как улыбается Вася, где $L$ - расстояние между Петей и Васей в момент улыбки Васи, а $C$ - константа. Найти зависимость периода улыбки Пети $T$ от периода улыбки Васи $T_0$, и частоты улыбки Пети $ f$ от частоты улыбки Васи $f_0$.

Решение.

Обозначим скорость Пети относительно Васи $V$.
Пусть Вася улыбается в момент времени $t_1$. Тогда Петя улыбается в момент времени $t_1+\frac{L(t_1)}{C}$.
В следующий раз Вася улыбается в момент времени $t_2=t_1+T_0$, Петя улыбается в момент времени $t_1+T_0+\frac{L(t_2)}{C}$.

За отрезок времени $t_2-t_1$ расстояние между Петей и Васей изменилось на величину
$L(t_1)-L(t_2)=V(t_2-t_1)=V(t_1+T_0-t_1)= VT_0$

Период улыбки Пети
$T=(t_1+T_0+\frac{L(t_2)}{C})-(t_1+\frac{L(t_1)}{C})=$
$=t_1+T_0+\frac{L(t_2)}{C}-t_1-\frac{L(t_1)}{C}=$
$=T_0-\frac{1}{C}(L(t_1)-L(t_2))=T_0-\frac{1}{C}VT_0=$
$=T_0(1-\frac{V}{C})$

Итак, $T=T_0(1-\frac{V}{C})$, $f={f_0}({1-\frac{V}{C}})$. Получили эффект Доплера.

Обратите внимание, что в этих формулах $C$ - не скорость. Но только не пытайтесь это объяснять сторонникам теории летящего смайла, которые убеждены, что $C$ в этих формулах - скорость смайла, летящего из источника смайлов Васи в приемник смайлов Петю, смайл - это переносчик радости, радость - это причина улыбки, причина улыбки - это радость. Им абсолютно бесполезно объяснять, что летящего смайла не существует, и что смайл - это ускорение частиц рта
Аналогично, эфиристы и их братья релятивисты убеждены, что $c$ - это скорость света, летящего из источника света в приемник света, свет - это переносчик воздействия, воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие. И им абсолютно бесполезно объяснять, что летящего света не существует, и что свет - это ускорение электрических частиц.


PS Вы можете спросить, что значит Петя ускоряет материальные точки своего рта ? Это значит, Петя осуществляет собственное решение по деформации собственного тела, не нарушающее законы природы. Что такое законы природы читайте, начиная с головного поста этой темы.

[olav]

PapaKarlo в сообщении #283868 писал(а):

olav в сообщении #283589 писал(а):

Да, предлагаю обсудить терминологию, употребляяему в учебниках по физике.

А зачем?

Затем, что пока вы не определите хотя бы один термин из всей вашей динамической грядки: воздействие, инерция, количество вещества, масса, сила, кинематическая энергия, потенциальная энергия, импульс, момент импульса, коэффициент жесткости пружины и т.д., то определения типа масса - это мера инерции, или масса - это сила, деленная на ускорение, или масса - это количество вещества, или сила - это мера воздействия, или сила - это масса, умноженная на ускорение, или сила - это производная по времени от импульса, или сила - это коэффициент жесткости пружины, умноженный на ее деформацию, или лагранжиан - это разность кинетической и потенциальной энергии, или импульс - это произведение массы на скорость и т.д., не прокатят, и ваша терминология не будет нести никакой смысловой нагрузки.
Сейчас уже совершенно ясно, почему по крайней мере ваша классическая механика, построенная на таких бессмысленных "понятиях", позволяет решать практические задачи.
Потому что в законах классической механики
$\vec F_{ik}= m_i\vec a_{ik}$
$\vec F_{ik}=-\vec F_{ki}$
$\vec F_i=m_i\vec a_i$
$\vec F_i=\sum\limits_{\substack{k=1\\k\ne i}}^N{\vec F_{ik}}$
буквами $\vec F$ и $m$ обозначены не бессмысленные величины с бессмысленными размерностями, как то мера воздействия и мера инерции, иначе бы эти законы не принесли никакой пользы, а вот что:
$m_i\equiv\begin{cases}a_{1i}/a_{i1},&\text{$i\neq1$}\\ 1,&\text{$i=1$}\end{cases}$
$\vec F_{ik}\equiv m_i\vec a_{ik}$
$\vec F_i\equiv m_i\vec a_i$
$\vec a_{ik}\equiv\vec a_i-\mathop{\lim }\limits_{\substack{r_k\to \infty}}\vec a_i $

Еще добавлю, что система из $N$ материальных точек называется замкнутой, если существуют системы отсчета, в которых для любой материальной точки системы $\vec F_i=\sum\limits_{\substack{k=1\\k\ne i}}^N{\vec F_{ik}}$.
Первые же три уравнения $\vec F_{ik}= m_i\vec a_{ik}$, $\vec F_{ik}=-\vec F_{ki}$, $\vec F_i=m_i\vec a_i$справедливы для любых систем материальных точек в любой системе отсчета.
Теперь сделайте подстановку приведенных вспомогательных обозначений, и увидьте, наконец, осмысленные законы классической механики, благодаря которым вам и удавалось до сих пор решать практические задачи.

[EEater]

olav в сообщении #283875 писал(а):

Обратите внимание, что в этих формулах С - не скорость.

Пешехода в некоторый момент видели в точке А. Через время $t=L_{AB} /C$ он появился в точке В. Но $C$ - это не скорость!
Остроумно, но непонятно, что такой выкрутас может дать. Поможет решить какую-то задачу?

[olav]

EEater в сообщении #283896 писал(а):

olav в сообщении #283875 писал(а):

Обратите внимание, что в этих формулах С - не скорость.

Пешехода в некоторый момент видели в точке А. Через время $t=L_{AB} /C$ он появился в точке В. Но $C$ - это не скорость!
Остроумно, но непонятно, что такой выкрутас может дать. Поможет решить какую-то задачу?

Вы не поняли. Сторонники теории летящего смайла убеждены, что они зарегистрировали вылетающий смайл в некоторый момент по улыбке Васи, потом через время $t=\frac{L}{C}$ они зарегистрировали влетающий смайл по улыбке Пети. Тем, кто убежден, что $C$ в указанных формулах - не скорость, сторонники теории летящего смайла отвечают с чувством скрытого превосходства:
- Остроумно, но непонятно, что такой выкрутас может дать. Поможет решить какую-то задачу?

[EEater]

olav в сообщении #283924 писал(а):

Вы не поняли.

Ну да, я же и говорю - не понял. Слишком тонко для меня.

[olav]

EEater в сообщении #283925 писал(а):

olav в сообщении #283924 писал(а):

Вы не поняли.

Ну да, я же и говорю - не понял. Слишком тонко для меня.

Странно, что не поняли. Если вы сторонник теории летящего света, то вы мыслите в точности как сторонники теории летящего смайла. Поэтому вам должен быть понятен ход их мыслей.

[EEater]

olav в сообщении #283931 писал(а):

Если вы сторонник теории летящего света

А что это за теория? А какие есть еще, огласите весь список, пожалуйста, я себе выберу.

[gris]

А вот я, кажется, понял про улыбающихся мальчиков. Ахтунг, конечно, но выглядит убедительно.
Ведь если С - скорость, то скорость чего? Никакого переносчика улыбки нет. Есть Закон Взаимодействия. И С - константа в этом законе. Тогда вопрос - эта константа останется такой же для других мальчиков? Будет ли она изменяться со временем?

[EEater]

gris в сообщении #283936 писал(а):

А вот я, кажется, понял про улыбающихся мальчиков.

Тогда объясните непонимающему:
1) как от мальчиков перейти к физике, мы же не в детском саде?
2) что даст такая трактовка, кроме путаницы?

[olav]

gris в сообщении #283936 писал(а):

А вот я, кажется, понял про улыбающихся мальчиков. Ахтунг, конечно, но выглядит убедительно.
Ведь если С - скорость, то скорость чего? Никакого переносчика улыбки нет. Есть Закон Взаимодействия. И С - константа в этом законе. Тогда вопрос - эта константа останется такой же для других мальчиков? Будет ли она изменяться со временем?

Константа $C$- это закон, который создают мальчики, поэтому они могут выбрать $C$ любой. Константа $c=300 000 000$ м/с - это закон природы, который никто не создает.

[gris]

Такая трактовка позволит обойтись без переносчиков Взаимодействия. Разных там гравитонов, глюонов и прочей виртуальной нечисти. Просто есть Закон. Вместо мальчиков можно взять протоны, электроны.

-- Ср янв 27, 2010 12:58:29 --

Извиняюсь, не успел прочитать предыдущее сообщение, а уже написал.

[olav]

gris в сообщении #283944 писал(а):

Такая трактовка позволит обойтись без переносчиков Взаимодействия. Разных там гравитонов, глюонов и прочей виртуальной нечисти. Просто есть Закон. Вместо мальчиков можно взять протоны, электроны.

Такая трактовка уничтожает теорию относительности, потому что между ускоряющимися электрическими частицами ничего не летит. О независимости скорости чего от выбора системы отсчета тогда будет повод говорить?

[gris]

И мне представляется, что эта трактовка позволит объединить все взаимодействия в одно. Можно просто говорить о Взаимодействии вообще. Деление было предпринято для упрощения решений частных случаев. Или это не так?

[EEater]

olav в сообщении #283946 писал(а):

Такая трактовка уничтожает теорию относительности, потому что между ускоряющимися электрическими частицами ничего не летит. О независимости скорости чего от выбора системы отсчета тогда будет повод говорить?

А что это за странная цель: уничтожить ТО? Давайте уж заодно всю физику. С помощью чего будем тогда задачи решать?