Разбор действия одного тела на другое

[gris]

Я понимаю, что есть воздействие одного тела на другое, если при изменении каких-то параметров первого тела какие-то параметры другого тела изменятся.

[olav]

gris в сообщении #283509 писал(а):

Я понимаю, что есть воздействие одного тела на другое, если при изменении каких-то параметров первого тела какие-то параметры другого тела изменятся.

Верно, только это не какие-то параметры, а координаты материальных точек другого тела в данный момент времени в классической механике, и координаты и скорости материальных точек другого тела не в данный момент времени в неклассической механике.

[gris]

Я просто хотел обобщить на электромагнитное взаимодействие.
Получается, что для каждой воздействующей точки определён момент, в который надо знать её координату. Но тогда мы можем обойтись без импульсов? Я так понял, что чем дальше расположена точка, тем более ранний момент нас интересует?

[PapaKarlo]

gris, +1 Опередили меня... Можно еще использовать слово "взаимодействие", что в механике отражает 3-й закон Ньютона.

olav в сообщении #283501 писал(а):

Какой смысл я закладываю в слово воздействие я уже сказал.

olav, Вы начали тему как продолжение какого-то обсуждения с кем-либо в другом месте? Так оно выглядит. Во всяком случае, в этой теме слово "воздействие" первым употребил gris, дав разумное предложение. Вы же в этой теме ничего не сказали о том, какой смысл Вы закладываете в слово "воздействие".

А вообще говоря, совершенно непонятно, что обсуждается. olav, Вы предлагаете обсудить употребляемую Вами терминологию? Значения, которые Вы приписываете тем или иным словам? А зачем?

[EEater]

Я так и не понял, чем плоха сила. Или содержание Вашего "действия" чем-то отличается? Но для силы хотя бы можно написать какие-то формулы, и они даже написаны.
А искать другую тему, извините, не буду. Как-то ожидаешь, что все будет изложено в одном месте.

[PapaKarlo]

Вот наталкивается махонький шарик массой $m_1$, имевший скорость $v$, на стену и делает в ней вмятинку. А вот такой же махонький шарик, но массой $100m_1$, имевший тоже скорость $v$, наталкивается на ту же стену и делает в ней вмятинку побольше. Размеры шариков одинаковы - значит, и координаты где-то как-то одинаковы. А результат воздействия, как его не называй - действие, взаимодействие - разный. Что так?

[olav]

gris в сообщении #283514 писал(а):

Я просто хотел обобщить на электромагнитное взаимодействие.
Получается, что для каждой воздействующей точки определён момент, в который надо знать её координату. Но тогда мы можем обойтись без импульсов? Я так понял, что чем дальше расположена точка, тем более ранний момент нас интересует?

Выяснение момента времени $t-\Delta t$ должно являться главным вопросом неклассической механики.
Ясно, что этот момент времени не определить по формуле $\Delta t=\frac{L(t-\Delta t)}{c}$, где $L(t-\Delta t)$ - расстояние между точкой пространства, в которой находилась воздействующая материальная точка в момент времени $t-\Delta t$ и точкой, в которой находится воздействуемая материальная точка в момент времени $t$, $c$ - не скорость, а отношение $L(t-\Delta t)$ к $\Delta t$, которое согласно закону природы постоянно, то есть не зависит от времени.

Однако в неклассической механике предпочли заниматься не поиском этого момента, а распространением в пространстве воздействия со скоростью $c$, не объясняя при этом, что они называют воздействием.
Теория относительности зиждется у них на трех постулатах:
- воздействие распространяется в пространстве
- воздействие - это причина ускорения
- причина ускорения - это воздействие.
Именно поэтому они считают, что в неклассической механике невозможно обойтись без импульсов.
При этом они не говорят, что они называют воздействием и причиной ускорения.

-- Пн янв 25, 2010 22:50:02 --

PapaKarlo в сообщении #283525 писал(а):

Вот наталкивается махонький шарик массой $m_1$, имевший скорость $v$, на стену и делает в ней вмятинку. А вот такой же махонький шарик, но массой $100m_1$, имевший тоже скорость $v$, наталкивается на ту же стену и делает в ней вмятинку побольше. Размеры шариков одинаковы - значит, и координаты где-то как-то одинаковы. А результат воздействия, как его не называй - действие, взаимодействие - разный. Что так?

Результат разный, потому что в первом случае это зависимость от координаты шарикаN1, а во втором - от координаты шарикаN2. И эти зависимости разные. Или у вас это был один и тот же шарик, результат действия которого на стену зависит еще и от времени проведения эксперимента?

[EEater]

olav в сообщении #283533 писал(а):

Теория относительности зиждется у них на трех постулатах:
- воздействие распространяется в пространстве
- воздействие - это причина ускорения
- причина ускорения - это воздействие.

Да ну! Вот бы Эйнштейну сюрприз.

[olav]

EEater в сообщении #283543 писал(а):

olav в сообщении #283533 писал(а):

Теория относительности зиждется у них на трех постулатах:
- воздействие распространяется в пространстве
- воздействие - это причина ускорения
- причина ускорения - это воздействие.

Да ну! Вот бы Эйнштейну сюрприз.

Выньте эти постулаты из теории относительности, и скоростью распространения чего сразу станет $c$?
Некоторые наивные блондинки считают, что воздушные поцелуи летают в пространстве

-- Пн янв 25, 2010 23:14:43 --

PapaKarlo в сообщении #283519 писал(а):

gris, +1 Опередили меня... Можно еще использовать слово "взаимодействие", что в механике отражает 3-й закон Ньютона.

olav в сообщении #283501 писал(а):

Какой смысл я закладываю в слово воздействие я уже сказал.

olav, Вы начали тему как продолжение какого-то обсуждения с кем-либо в другом месте? Так оно выглядит. Во всяком случае, в этой теме слово "воздействие" первым употребил gris, дав разумное предложение. Вы же в этой теме ничего не сказали о том, какой смысл Вы закладываете в слово "воздействие".
А вообще говоря, совершенно непонятно, что обсуждается. olav, Вы предлагаете обсудить употребляемую Вами терминологию? Значения, которые Вы приписываете тем или иным словам? А зачем?

Нет. Я предлагаю вам ответить на вопрос, что вы называете влиянием одного тела на другое. Что я называю влиянием одно тела на другое, я уже объяснил в головном посте, где употребил слово "действие" в значении "влияние". После этого я предложил обсудить употребляемую вами терминологию: итак, что вы называете влиянием одного тела на другое?

-- Пн янв 25, 2010 23:24:05 --

EEater в сообщении #283522 писал(а):

Я так и не понял, чем плоха сила. Или содержание Вашего "действия" чем-то отличается? Но для силы хотя бы можно написать какие-то формулы, и они даже написаны.
А искать другую тему, извините, не буду. Как-то ожидаешь, что все будет изложено в одном месте.

С удовольствием бы привел здесь ссылку или даже изложил здесь все , если бы был уверен, что модератор не сочтет за саморекламу. А так ищите тему "Построение классической механики на кинематических принципах", последнюю страницу дискуссии.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #283533 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #283525 писал(а):

Вот наталкивается махонький шарик массой $m_1$, имевший скорость $v$, на стену и делает в ней вмятинку. А вот такой же махонький шарик, но массой $100m_1$, имевший тоже скорость $v$, наталкивается на ту же стену и делает в ней вмятинку побольше. Размеры шариков одинаковы - значит, и координаты где-то как-то одинаковы. А результат воздействия, как его не называй - действие, взаимодействие - разный. Что так?

Результат разный, потому что в первом случае это зависимость от координаты шарикаN1, а во втором - от координаты шарикаN2. И эти зависимости разные. Или у вас это был один и тот же шарик, результат действия которого на стену зависит еще и от времени проведения эксперимента?

Не, шарики разные. Массы у них разные, а размеры одинаковые. А что ж за зависимость такая? Вроде речь шла о том, что "ускорение любой материальной точки зависит от координат остальных материальных точек системы". Стена на месте осталась, даже выемку после первого шарика подрехтовали. И второй шарик в то же место на стене ударил. Неужто эти механики пили, вместо того, чтобы стену в начальное состояние привести?

Или зря я на механиков бочку качу, а дело все в том, что вот просто так: зависимости разные, и кошка не ходи?

А вот еще одна притча. Лежали на полочке два нейтрона. Довольно далеко друг от друга. И притягивали они друг друга, как полагается, пропорционально квадрату массы (ведь массы у нейтронов были одинаковы) и обратно пропорционально квадрату расстояния. Замерял физик-экспериментатор это взаимодействие, хоть и непросто ему пришлось, и возрадовался.

Потом положил он на ту же полочку два протона и поставил себе задачу куда как более тонкую - определить различие во взаимодействиях двух нейтронов и двух протонов. Ведь знал физик-дока, что массы нейтрона и протона отличаются, но очень несильно.

А тут облом ему вышел: мало того, что сила оказалась где-то на 37 порядков больше, да еще и направлена оказалась в другую сторону. Хоть и старался наш физик изо всех сил положить протоны на то же место, где ранее нейтроны лежали, то бишь соблюсти равенство координат.

Что так вышло? Неужто промахнулся наш экспериментатор с линейкой, которой расстояние между частицами измерял?

[olav]

PapaKarlo в сообщении #283555 писал(а):

olav в сообщении #283533 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #283525 писал(а):

Вот наталкивается махонький шарик массой $m_1$, имевший скорость $v$, на стену и делает в ней вмятинку. А вот такой же махонький шарик, но массой $100m_1$, имевший тоже скорость $v$, наталкивается на ту же стену и делает в ней вмятинку побольше. Размеры шариков одинаковы - значит, и координаты где-то как-то одинаковы. А результат воздействия, как его не называй - действие, взаимодействие - разный. Что так?

Результат разный, потому что в первом случае это зависимость от координаты шарикаN1, а во втором - от координаты шарикаN2. И эти зависимости разные. Или у вас это был один и тот же шарик, результат действия которого на стену зависит еще и от времени проведения эксперимента?

Не, шарики разные. Массы у них разные, а размеры одинаковые.

Что-что у них разное? Предлагаю обсудить употребляемую вами терминологию: что вы называете массой, влиянием, инерцией, количеством вещества? Ответы масса - это мера сопротивления влиянию, или масса - это мера инерции, или масса - это количество вещества, сами понимаете, не прокатывают, пока мы не поймем смысловую нагрузку употребляемой вами терминологии. Пока вы не ответите на этот вопрос обсуждение того, что вы написали ниже не будет иметь смысла.
Я на этот вопрос отвечаю так: влиянием материальной точки $j$ на материальную точку $i$, движущуюся с данной скоростью в данный момент времени в данной точке пространства, я называю зависимость ускорения материальной точки $i$ в данный момент времени от координат материальной точки $j$ в данный момент времени - в классической механике, и от координат и скорости материальной точки $j$ не в данный момент времени - в механике неклассической. Количеством вещества я не называю ничего. Вещество у меня - это понятие качественное, т.е. вещество у меня - это система материальных точек. Инерцией я тоже ничего не называю. Кинематической массой точки $i$ я называю вспомогательное обозначение $m_i\equiv\begin{cases}a_{1i}/a_{i1},&\text{$i\neq1$}\\ 1,&\text{$i=1$}\end{cases}$, подробнее см. тему "Построение класcической механики на кинематических принципах". А вы что называете этими терминами?

Цитата:

А что ж за зависимость такая? Вроде речь шла о том, что "ускорение любой материальной точки зависит от координат остальных материальных точек системы".

А разве нет?

Цитата:

Стена на месте осталась,

В каком смысле стена осталась на месте? Материальные точки стены на месте не остались, если стена деформировалась. Так что стена не осталась на месте в том смысле, что материальные точки стены не остались на месте - по причине зависимости их ускорений от координат материальных точек шарика.

Цитата:

: даже выемку после первого шарика подрехтовали. И второй шарик в то же место на стене ударил. Неужто эти механики пили, вместо того, чтобы стену в начальное состояние привести?

Не могу понять высшей логики, которой вы пользуетесь. Вы уж определитесь, они пили, вместо того, чтобы подрихтовывать выемку? Или подрихтовывали выемку, вместо того, чтобы пить? Или пили, и подрихтовывали выемку одновременно?

Цитата:

Или зря я не механиков бочку качу, а дело все в том, что вот просто так: зависимости разные, и кошка не ходи?

А вот еще одна притча. Лежали на полочке два нейтрона. Довольно далеко друг от друга. И притягивали они друг друга, как полагается, пропорционально квадрату массы (ведь массы у нейтронов были одинаковы) и обратно пропорционально квадрату расстояния. Замерял физик-экспериментатор это взаимодействие, хоть и непросто ему пришлось, и возрадовался.

Потом положил он на ту же полочку два протона и поставил себе задачу куда как более тонкую - определить различие во взаимодействиях двух нейтронов и двух протонов. Ведь знал физик-дока, что массы нейтрона и протона отличаются, но очень несильно.

А тут облом ему вышел: мало того, что сила оказалась где-то на 37 порядков больше, да еще и направлена оказалась в другую сторону. Хоть и старался наш физик изо всех сил положить протоны на то же место, где ранее нейтроны лежали, то бишь соблюсти равенство координат.

Что так вышло? Неужто промахнулся наш экспериментатор с линейкой, которой расстояние между частицами измерял?

[/quote]

[PapaKarlo]

olav в сообщении #283564 писал(а):

Предлагаю обсудить употребляемую вами терминологию: что вы называете массой, влиянием, инерцией, количеством вещества?

Предлагаете обсудить здесь учебники по физике? А надо?

olav в сообщении #283564 писал(а):

Я на этот вопрос отвечаю так: влиянием материальной точки $j$ на материальную точку $i$, движущуюся с данной скоростью в данный момент времени в данной точке пространства, я называю зависимость ускорения материальной точки $i$ в данный момент времени от координат материальной точки $j$ в данный момент времени - в классической механике, и от координат и скорости материальной точки $j$ не в данный момент времени - в механике неклассической.

Ну и? Это помогает решать задачи лучше, чем до Вас?

olav в сообщении #283564 писал(а):

А вы что называете этими терминами?

Общепринятыми - то же самое, что и в учебниках. А Вашими терминами вроде "кинематической массы" я ничего не называю. Я их просто не употребляю.

olav в сообщении #283564 писал(а):

Цитата:

А что ж за зависимость такая? Вроде речь шла о том, что "ускорение любой материальной точки зависит от координат остальных материальных точек системы".

А разве нет?

Предполжим, да. Так что же за зависимость такая?

olav в сообщении #283564 писал(а):

В каком смысле стена осталась на месте? Материальные точки стены на месте не остались, если стена деформировалась. Так что стена не осталась на месте в том смысле, что материальные точки стены не остались на месте - по причине зависимости их ускорений от координат материальных точек шарика.

Ну ладно, коль Вам не нравятся механики (мне, признаться, тоже - пьют на рабочем месте, нет, чтобы стену подрехтовать), предположим, что стена очень большая, но однородная, а вмятинка от первого шара - очень маленькая. И второй шарик врезался в стену на весьма большом расстоянии от первого. Как по Вашему: если бы первый шарик вообще не ударялся в стену, это сильно повлияло бы на величину вмятины от второго по сравнению с ситуацией, когда удараяются оба шарика? Практически никак не повлияло бы (в этом и состоит смысл условия "на весьма большом расстоянии от первого". И смещение вдоль стены ("отличие" координат) тоже не влияет - стена однородная. А вмятинки разные. Где же здесь влияние координат на величину взаимодействия? По крайней мере, на результат взаимодействия? Вы полагаете, что оно есть? Я привел Вам параметры шариков - не в Ваших терминах, в общепринятых. Вы, надедюсь, понимаете, что под ними подразумевается, и нет необходимости посылать Вас в 7-й класс с.ш. для ознакомления со смыслом этих терминов. Вот и опишите вид зависимости, о которой Вы говорите, для этого случая. А общепринятые понятия массы и скорости можете перевести в Ваши, только поясните этот перевод.

Так что же с протонами и нейтронами? Ладно, у них масса кинематическая. А заряд у них какой? И с какой стати действие одного протона на другой зависит от координат не так, как в случае нейтронов?

[olav]

PapaKarlo в сообщении #283581 писал(а):

olav в сообщении #283564 писал(а):

Предлагаю обсудить употребляемую вами терминологию: что вы называете массой, влиянием, инерцией, количеством вещества?

Предлагаете обсудить здесь учебники по физике? А надо?

Да, предлагаю обсудить терминологию, употребляяему в учебниках по физике.

Цитата:

olav в сообщении #283564 писал(а):

Я на этот вопрос отвечаю так: влиянием материальной точки $j$ на материальную точку $i$, движущуюся с данной скоростью в данный момент времени в данной точке пространства, я называю зависимость ускорения материальной точки $i$ в данный момент времени от координат материальной точки $j$ в данный момент времени - в классической механике, и от координат и скорости материальной точки $j$ не в данный момент времени - в механике неклассической.

Ну и? Это помогает решать задачи лучше, чем до Вас?

Нет, это объясняет, почему в классической механике задачи решались хорошо и до меня - потому что некую кинематическую величину бездумно называли мерой влияния одной материальной точки на другую, не понимая, что влияние - это функциональная зависимость, а функциональные зависимости меры не имеют, мера закона природы - это абсурд.
И это также побуждает переформулировать неклассическую механику, отталкиваясь от понимания, что функциональные зависимости в пространстве не распространяются, потому что идеальные вещи, такие как функциональные зависимости, являющиеся математическими уравнениями, в пространстве не распространяются

Цитата:

olav в сообщении #283564 писал(а):

А вы что называете этими терминами?

Общепринятыми - то же самое, что и в учебниках. А Вашими терминами вроде "кинематической массы" я ничего не называю. Я их просто не употребляю.

Мое отличие от вас заключается в том, что я объясняю вам, что я называю кинематической массой. Вы не объясняете мне, что вы называете массой.

Цитата:

olav в сообщении #283564 писал(а):

Цитата:

А что ж за зависимость такая? Вроде речь шла о том, что "ускорение любой материальной точки зависит от координат остальных материальных точек системы".

А разве нет?

Предполжим, да. Так что же за зависимость такая?

В классической механике это зависимость
$\frac{a_{ki}}{a_{ik}}\vec a_{ij}=-\frac{a_{kj}}{a_{jk}}\vec a_{ji}$, где $i$, $j$, $k$ - любые три материальные точки

Цитата:

olav в сообщении #283564 писал(а):

В каком смысле стена осталась на месте? Материальные точки стены на месте не остались, если стена деформировалась. Так что стена не осталась на месте в том смысле, что материальные точки стены не остались на месте - по причине зависимости их ускорений от координат материальных точек шарика.

Ну ладно, коль Вам не нравятся механики (мне, признаться, тоже - пьют на рабочем месте, нет, чтобы стену подрехтовать), предположим, что стена очень большая, но однородная, а вмятинка от первого шара - очень маленькая. И второй шарик врезался в стену на весьма большом расстоянии от первого. Как по Вашему: если бы первый шарик вообще не ударялся в стену, это сильно повлияло бы на величину вмятины от второго по сравнению с ситуацией, когда удараяются оба шарика? Практически никак не повлияло бы (в этом и состоит смысл условия "на весьма большом расстоянии от первого". И смещение вдоль стены ("отличие" координат) тоже не влияет - стена однородная. А вмятинки разные. Где же здесь влияние координат на величину взаимодействия?

Как где? В первом случае деформация стены зависит от координат первого шарика, во втором - от координат второго шарика. Поскольку эти зависимости разные, т.е. поскольку координатам первого шарика соответствует деформация другая, нежели деформация, соответствующая координатам второго шарика, то результаты воздействий шариков на стену - разные.

Цитата:

По крайней мере, на результат взаимодействия? Вы полагаете, что оно есть? Я привел Вам параметры шариков - не в Ваших терминах, в общепринятых. Вы, надедюсь, понимаете, что под ними подразумевается, и нет необходимости посылать Вас в 7-й класс с.ш. для ознакомления со смыслом этих терминов.

Нет, я не понимаю какой смысл вы вкладываете в эти неизвестные понятия: воздействие, инерция, масса, количество вещества. И вы тоже не понимаете, раз не можете ответить. В учебниках эти неизвестные понятия определяются друг через друга, а значит, не определяются вообще. Они станут известными понятиями только после того, как им будет дано определение не друг через друга, а через известные понятия.

Цитата:

Вот и опишите вид зависимости, о которой Вы говорите, для этого случая. А общепринятые понятия массы и скорости можете перевести в Ваши, только поясните этот перевод.

Уже описал. См тему Построение классической механики на кинематических принципах.

Цитата:

Так что же с протонами и нейтронами? Ладно, у них масса кинематическая. А заряд у них какой?

А что вы называете зарядом? Причину влияния одной материальной точки на другую? Причину закона природы, гласящего, что ускорение одной материальной точки в данный момент времени зависит от координат и скорости другой материальной точки не в данный момент времени? Вы бы лучше вместо того, чтобы рассуждать о причине закона природы, выразили количественно эту зависимость, этот закон природы.

Цитата:

И с какой стати действие одного протона на другой зависит от координат не так, как в случае нейтронов?

С той стати, что влияние протона на протон отличается от влияния нейтрона на нейтрон. В этом и заключается разница между протонами и нейтронами. Что я называю влиянием я вам уже объяснил.

[olav]

PapaKarlo и другие, как вы себе представляете меру функциональной зависимости? И как вы себе представляете распространение функциональной зависимости в пространстве?
Если никак, то как у вас поворачивается язык говорить о мере воздействия и распространении воздействия в пространстве, если воздействием на материальную точку другой материальной точки вы называете функциональную зависимость ускорения материальной точки, движущейся с данной скоростью в данной точке пространства в данный момент времени, от координат и скорости другой материальной точки не в данный момент?
Если же воздействием на материальную точку другой материальной точки вы называете причину этой функциональной зависимости, являющейся законом природы, то могу вас поздравить с тем, что вы придумали название для бессмыслицы - для причины закона природы и строите на этой бессмыслице здание вашей "науки":D
Подумайте об этом, прежде чем дальше со мной спорить.

[olav]

Заметьте принципиальное отличие.
У меня воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.
У вас тоже воздействие - это причина ускорения, а причина ускорения - это воздействие.
Но только я даю определение и воздействию, и причине ускорения. Вы же не даете определения ни воздействию, ни причине ускорения.
При этом теория относительности у вас зиждется на том основании, что воздействие aka причина ускорения у вас распространяется в пространстве.
Ваша теория относительности построена на таком же неопределимом понятии как абсолютное пространство.