О климате Земли

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #265714 писал(а):

С Вами сложно обсуждать проблему за общепринятыми понятиями Вы прячете свои собственные. Например: полюс эклиптики, параллакс Меркурия и Венеры, сложение периодических движений разной природы...

Мои понятия фактически не расходятся с общепринятыми. Например, когда я говорю о "полюсе эклиптики в теле Земли", то подразумеваю точку на её поверхности, лежащую на направлении на этот самый полюс.
Параллакс Меркурия и Венеры - это углы, под которыми эти планеты видны с Солнца. Наверное, правильнее было сказать: солнечный параллакс Меркурия и Венеры. Но это издержки.

[/quote="libra в [url=http://dxdy.ru/post265714.html#p265714]сообщении #265714[/url]"]Цифры в студию! Только реально наблюдаемые, а не какие "должны быть".
А потом сравните со своими расчетами.
Кстати, в классической теории скорость прецессии оси обратно пропорциональна скорости вращения тела[/quote]

Я могу теоретически рассчитать прецессию Меркурия или Венеры. А могут ли её наблюдать астрономы? Сомневаюсь. Первый мал, далёк, да к тому же ещё теряется в лучах Солнца. Вращение близкой Венеры невозможно наблюдать из-за её плотной атмосферы. Если у Вас есть данные прецессии этих планет, предъявите их и мы сравним, как теория расходится с практикой.
В моей теории скорость прецессии абсолютно никак не зависит от скорости вращения тела. Она зависит только от расстояния до центра тяготения. Скорость прецессии планет изменяется в $n^2\sqrt n$ относительно скорости прецессии Земли. В частности,

Виктор Ширшов в сообщении #262382 писал(а):

" с уменьшением гелиоцентрического расстояния в $n$ раз скорость прецессии УВЕЛИЧИВАЕТСЯ в $n^2\sqrt n$ раз и наоборот"

Виктор Ширшов в сообщении #265585 писал(а):

Цитата:
И! Вы не ответили на Главный Вопрос!
приведите аргументы, делающие Вашу теорию лучше доминирующей в настоящее время. Только кроме Вашего личного мнения, что она правильна! Ее точность, прогностические способности, согласованность с наблюдаемыми данными?

Моя теория прецессии, положенная в основу изменений климата Земли, распространяется на все небесные тела, а не только на сплюснутые. Согласно новой теории, физическая сущность прецессии заключается в том факте, что у небесных тел, обращающихся в силовом гравитационном поле, в любой момент времени линия равного гравитационного потенциала - кривая линия, а ось эклиптики -прямая.

Это ответ на мой вопрос? А где фактические доказательства существования такой прецессии?
Проведите сравнение реально наблюдаемых значений прецессии для планет Солнечной системы, со своими расчетами

Было бы с чем сравнивать, ибо "реально наблюдаемые значения прецессии для планет Солнечной системы" вряд ли соответствуют истинным значениям. Потому что.
Во-первых, такие наблюдения, если они проводятся, то с недавних пор. Как известно, Гиппарх открыл прецессию путём сравнения результатов собственных наблюдений с результатами Тимохариса, жившего полутора веками раньше.
Во-вторых, вследствие прецессии Земли изменяется ракурс наблюдений других планет Солнечной системы.

[Виктор Ширшов]

Виктор Ширшов в сообщении #265807 писал(а):

Скорость прецессии планет изменяется в $n^2\sqrt n$ относительно скорости прецессии Земли.

Это получается из того, что с изменением гелиоцентрического расстояния в $n$ раз период обращения планеты изменяется в $n\sqrt n$ раз. Так, с уменьшением расстояния уменьшается и период обращения планеты относительно Земли. Отсюда, чтобы узнать, как изменяется прецессия Земли или планеты относительно её же с изменением расстояния до Солнца, надо умножить $n$ на $n\sqrt n$

[libra]

А куда в этой формуле попадает радиус планеты (если хотите "параллакс")?
При разгадке Вашего ребуса у меня получалась иная формула: отношение радиуса орбиты к радиусу планеты... Так, где правильно?
Как это Ваши понятия не расходятся с общепринятыми?

Цитата:

Например, когда я говорю о "полюсе эклиптики в теле Земли", то подразумеваю точку на её поверхности, лежащую на направлении на этот самый полюс.

Тогда эта точка движется по поверхности Земли. А ранее Вы давали конкретную долготу: 50 гр. вост. долготы, что ли?

Цитата:

Было бы с чем сравнивать, ибо "реально наблюдаемые значения прецессии для планет Солнечной системы" вряд ли соответствуют истинным значениям. Потому что.
Во-первых, такие наблюдения, если они проводятся, то с недавних пор. Как известно, Гиппарх открыл прецессию путём сравнения результатов собственных наблюдений с результатами Тимохариса, жившего полутора веками раньше.
Во-вторых, вследствие прецессии Земли изменяется ракурс наблюдений других планет Солнечной системы.

Какого Вы низкого мнения о современной астрономии! Координаты квазаров определяют с точностью до тысячных долей угловой секунды, обнаруживают планеты у других звезд, а наблюдать изменение оси вращения, тем более учесть собственное вращение Земли не могут?
Чтобы Вы не сомневались, что все наблюдаемо и достаточно хорошо изучено. Дам ссылки. Вообще-то, это Ваше дело как автора новой теории: искать ссылки, факты, сопоставлять с результатами теории!..

Cartographic coordinates and rotational elements of the planets and satellites: 2000.
P.K. Seidelmann, V.K. Abalakin, M. Bursa, M.E. Davies, C. de Bergh, J.H. Lieske, J. Oberst, J.L. Simon, E.M. Standish, P. Stooke, P.C. Thomas.

Report of the IAU/IAGWorking Group on cartographic coordinates and rotational elements: 2006.
P. Kenneth Seidelmann, B. A. Archinal, M. F. A’hearn, A. Conrad, G. J. Consolmagno, D. Hestroffer, J. L. Hilton, G. A. Krasinsky, G. Neumann, J. Oberst, P. Stooke, E. F. Tedesco, D. J. Tholen, P. C. Thomas, I. P. Williams.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/planetfact.html

[libra]

Немного рассуждений о возможной геометрии затемнениях Земли со стороны пылевых облаков.
Известно, что видимое положение эклиптики на небе изменяется ~ от 22,5 до 24º.
НО!, это меняется наклон качающейся Земной оси относительно плоскости орбиты Земли. Т.е. никак межпланетная пыль влияние на изменение количества солнечного света оказать не может.
Что может влиять на собственно наклон плоскости Земли (если принять, например, систему отсчета, связанную с мгновенным положением плоскости на какой-то момент времени)?
а) покачивания относительно центра масс Луна-Земля. С учетом наклона орбиты Луны 5º и центра масс системы на расстоянии 4750 км от центра Земли – мах – 420 км. Да и период – месяц – не для эпохи оледенения…
б) вековое влияние других планет. Наклон орбит всех планет - 1-3º (кроме Меркурия), в одной плоскости с Землей. Практически нет момента сил.
Физически более возможный вариант – изменение распределения (концентрации) пылевых частиц в околосолнечном (околоземном) пространстве.
Но здесь ни геометрия орбиты Земли, ни, тем более, ее вращение и прецессия ни при чем.
Об этой пыли подробно чуть позже.

[libra]

Интерес к теме, по-видимому, исчерпан. Но раз было ранее обещано дать свои соображения о метеорных телах, как возможном инициаторе климатических изменений, подниму ее еще раз.
Говорить о влиянии на климат каких-то поглощающих облаков частиц между Землей и Солнцем никаких поводов нет. То, что сами твердые частицы существуют, естественно никто не сомневался еще до эпохи космических полетов – те же самые метеорные явления, зодиакальный свет. Но с тех пор как полетели ИСЗ и АМС уже многократно проведены непосредственные измерения скоростей, размеров, составов метеорных тел.
Еще в 1981 г. В.Н. Лебединец в своей монографии «Аэрозоль в верхней атмосфере и космическая пыль» привел рисунок, в котором сведены известные к тому времени наблюдательные данные (распределение потока частиц различной массы в окрестностях Земли): .
С тех пор данные многократно дополнялись, уточнялась антропогенная компонента, но основные параметры распределения не изменяются.
В СССР систематически выходили сборники «Модель космического пространства». В 1 томе 7 издания (1983 г.) есть отдельная глава «Метеорная материя», где более детально описана суть и результаты экспериментов.
К показанному рисунку следует добавить замечание, что, с одной стороны, возможны кратковременные (10-15 мин) возрастания потока частиц на один-два порядка, с другой стороны, такие всплески повторяются примерно 1 раз в месяц (связаны с метеорными роями) и на среднюю плотность практически не влияют.
Также следует заметить, что плотность потока в различных областях в околоземном пространстве одинакова. В непосредственной близи от Земли поток частиц раза в 1,5 выше вследствие изменения скорости частиц (гравитационное концентрирование).
Если использовать имеющиеся фактические данные, то можно оценить, количество частиц, заслоняющих от нас Солнце. Получается, что на 100 м2 освещаемой поверхности проецируется 1-2 частицы диаметром 0,1÷0,2 мм, общей площадью не более 10-5 м2. С учетом широкого спектра размеров частиц экранируемая площадь будет больше, но все равно ничтожно мала. В ближнем околосолнечном пространстве искать нечего…

Таким образом, затемнить Солнце может только что-то прилетевшее далеко из-за пределов наблюдаемой области Солнечной системы. Причем плотность этого потока этого «что-то» должна быть порядков на 5 выше наблюдаемого фона. И протяженное: уж на несколько десятков – сотен лет, чтобы охладить Землю до оледенения. Но компактное: должно уйти на тысячи лет, чтобы о нем «забыли». Подлаживаясь под период ~ 23 тыс. лет, большая полуось орбиты должна быть ~ 800 а.е., т.е. практически быть объектом облака Оорта.
Может ли существовать такое устойчивое компактное формирование? Сомневаюсь… Планеты-гиганты должны эффективно «размывать» его.
Да и не может бесследно такая структура пролететь и не оставить следов. Должны быть изменения в осадках от увеличивающегося количества метеоров. Надо искать подтверждение на Земле.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #266759 писал(а):

Какого Вы низкого мнения о современной астрономии!

Современная астрономия достигла многого. Но бывают здесь и фантазии. К ним можно отнести предоставленные Вами графики изменений климата от тех или иных причин, которые Вы выдаёте за действительные. Мы не знаем достоверно, каким был климат 500 лет назад, а что говорит о временах многотысячелетней давности.
В качестве одной из причин оледенений выдвыигалась версия о метеоритной пыли. Той причины, что я предлагаю, ещё не высказывалось. Во всяком случае, мне об этом ничего не известно.

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #276220 писал(а):

libra в сообщении #266759 писал(а):

Какого Вы низкого мнения о современной астрономии!

Современная астрономия достигла многого. Но бывают здесь и фантазии. К ним можно отнести предоставленные Вами графики изменений климата от тех или иных причин, которые Вы выдаёте за действительные. Мы не знаем достоверно, каким был климат 500 лет назад, а что говорит о временах многотысячелетней давности. В качестве одной из причин оледенений выдвыигалась версия о метеоритной пыли. Той причины, что я предлагаю, ещё не высказывалось. Во всяком случае, мне об этом ничего не известно.

Ув. Виктор Ширшов, я в своих постах пытался аргументировано показать, что Ваша теория противоречит наблюдательным данным. Я предложил Вам самому сравнить реально наблюдаемую прецессию планет с предсказаниями Вашей теории, даже нашел необходимые данные. Вы такого сравнения делать не стали. Вместо этого пытаетесь опровергнуть предъявленные тезисы тем, что я это нафантазировал (или астрономы, или …)
Во-первых, это не астрономические данные а геологические (или гляциологические). Т.е. результаты анализа кернов антарктических ледников. Это многократно проверенные факты и хорошо отработанные методики. Занимаются этим профессионалы, не склонные к пустым фантазиям. Не надо их оскорблять на основании того, что их факты не подтверждают Вашу теорию.
Версии, полагающие, что причиной периодических оледенений является метеоритная пыль, не подтверждаются фактами. А Ваша теория того, что в результате прецессии земной оси могут изменяться климатические условия, противоречит как современным теоретическим построениям планетодинамики, так и наблюдательным фактам.
В своих постах я попытался показать Вам эти противоречия. Мои тезисы изложены выше. Профессиональные качества ученых я обсуждать не хочу.
Dixi.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #276266 писал(а):

Ув. Виктор Ширшов, я в своих постах пытался аргументировано показать, что Ваша теория противоречит наблюдательным данным. Я предложил Вам самому сравнить реально наблюдаемую прецессию планет с предсказаниями Вашей теории, даже нашел необходимые данные. Вы такого сравнения делать не стали. Вместо этого пытаетесь опровергнуть предъявленные тезисы тем, что я это нафантазировал (или астрономы, или …)

Уважаемый libra. Почему же я не давал данные. Припоминаю, я давал данные о прецессии осей вращения Марса и Венеры, чтобы сравнить их с научными данными. Но таких данных я не получил:их просто нет.

Виктор Ширшов в сообщении #265807 писал(а):

Я могу теоретически рассчитать прецессию Меркурия или Венеры. А могут ли её наблюдать астрономы? Сомневаюсь. Первый мал, далёк, да к тому же ещё теряется в лучах Солнца. Вращение близкой Венеры невозможно наблюдать из-за её плотной атмосферы. Если у Вас есть данные прецессии этих планет, предъявите их и мы сравним, как теория расходится с практикой.

У Марса прецессия происходит за 126000 лет. По данным учёных, этот период у Марса составляет 175000 лет (не мешало бы проверить).

libra в сообщении #276266 писал(а):

Во-первых, это не астрономические данные а геологические (или гляциологические). Т.е. результаты анализа кернов антарктических ледников. Это многократно проверенные факты и хорошо отработанные методики. Занимаются этим профессионалы, не склонные к пустым фантазиям. Не надо их оскорблять на основании того, что их факты не подтверждают Вашу теорию.

Не надо мои сомнения, выдавать за оскорбления.
Результаты керна льда многое могут рассказать, но какой была температура в тот или период времени, сомневаюсь.

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #276315 писал(а):

Почему же я не давал данные. Припоминаю, я давал данные о прецессии осей вращения Марса и Венеры, чтобы сравнить их с научными данными. Но таких данных я не получил:их просто нет.

Я Вам в одном из предыдущих сообщений дал ссылки на данные о параметрах движения планет:

libra в сообщении #266759 писал(а):

Cartographic coordinates and rotational elements of the planets and satellites: 2000.
P.K. Seidelmann, V.K. Abalakin, M. Bursa, M.E. Davies, C. de Bergh, J.H. Lieske, J. Oberst, J.L. Simon, E.M. Standish, P. Stooke, P.C. Thomas.
Report of the IAU/IAGWorking Group on cartographic coordinates and rotational elements: 2006.
P. Kenneth Seidelmann, B. A. Archinal, M. F. A’hearn, A. Conrad, G. J. Consolmagno, D. Hestroffer, J. L. Hilton, G. A. Krasinsky, G. Neumann, J. Oberst, P. Stooke, E. F. Tedesco, D. J. Tholen, P. C. Thomas, I. P. Williams.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/planetfact.html

Используя эти данные можно оценить период прецессии (лет):
Меркурий - 544000;
Земля - 25750;
Марс - 163200;
Юпитер - 1970000;
Сатурн - 311500

Цитата:

Результаты керна льда многое могут рассказать, но какой была температура в тот или период времени, сомневаюсь.

http://elementy.ru/news/430572

[cooler462]

libra в сообщении #277040 писал(а):

Цитата:

Результаты керна льда многое могут рассказать, но какой была температура в тот или период времени, сомневаюсь.

http://elementy.ru/news/430572

действительно, по относительному содержанию во льду изотопов кислорода и водорода можно определить температуру, при которой этот лед образовался. Хотел бы обратить ваше внимание на 2 последних предложения в статье:

Цитата:

Авторы подчеркивают, правда, что рассчитанные изменения инсоляции на самом деле незначительны. По-видимому, эти изменения служат только инициаторами, механизмами, запускающими перестройку глобальной климатической системы (в том числе — систему океанической циркуляции), но, соответственно, должны быть и усиливающие механизмы, действие которых и приводит к регулярной смене глобального похолодания глобальным потеплением и наоборот.

Авторы предостерегают от далеко идущих выводов.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #277040 писал(а):

Используя эти данные можно оценить период прецессии (лет):
Меркурий - 544000;
Земля - 25750;
Марс - 163200;
Юпитер - 1970000;
Сатурн - 311500

libra. У меня прецессия другая: Меркурий -5 750 (в земных годах); Венера - 11 000; Земля - 23 500; Марс -126 000; Юпитер - 130 500; Сатурн 699 500 лет. Рассчитал прецессию Меркурия, Юпитера и Сатурна за 5 минут (больше искал необходимые для расчётов данные). Чьи цифры - достоверные, покажет время.

[libra]

Цитата:

Цитата:

Авторы подчеркивают, правда, что рассчитанные изменения инсоляции на самом деле незначительны. По-видимому, эти изменения служат только инициаторами, механизмами, запускающими перестройку глобальной климатической системы (в том числе — систему океанической циркуляции), но, соответственно, должны быть и усиливающие механизмы, действие которых и приводит к регулярной смене глобального похолодания глобальным потеплением и наоборот.

Авторы предостерегают от далеко идущих выводов.

Вырванная Вами из контекста статьи фраза относится к теориям влияния на климат изменений параметров движения Земли, а не к восстановленным историческим данным о климатических параметрах планеты. Последние считаются вполне надежными и имеют мировое признание.

Цитата:

У меня прецессия другая... Рассчитал прецессию Меркурия, Юпитера и Сатурна за 5 минут (больше искал необходимые для расчётов данные). Чьи цифры - достоверные, покажет время.

Наблюдаемые параметры движения планет - это результат не разовых экспериментов и расчетов в столбик. И получают их, к сожалению, не за 5 минут. Различие с Вашими данными - радикальное (для Юпитера - более чем в 10, для Меркурия - в 100 раз). Предложите Вашу методику в NASA, может быть оценят? И не придется впустую ждать признания...
Свои антитезисы относительно базовых положений Вашей теории изменений климата я уже подробно написал выше. Желаю такой же настойчивости в более реалистичных теориях.

[Виктор Ширшов]

libra в сообщении #277236 писал(а):

Вырванная Вами из контекста статьи фраза относится

Не ко мне.

libra в сообщении #277236 писал(а):

Наблюдаемые параметры движения планет - это результат не разовых экспериментов и расчетов в столбик. И получают их, к сожалению, не за 5 минут. Различие с Вашими данными - радикальное (для Юпитера - более чем в 10, для Меркурия - в 100 раз). Предложите Вашу методику в NASA, может быть оценят? И не придется впустую ждать признания...

За те же пять минут могу рассчитать и прецессию Урана, Нептуна, Плутона, Цереры, Паллады, кометы Галлея. Рассчитал бы и прецессию оси вращения Солнца, если бы знал на каком расстоянии оно находится от центра своего притяжения (заметьте, не от ядра Галактики).

[cooler462]

libra в сообщении #277236 писал(а):

Вырванная Вами из контекста статьи фраза относится к теориям влияния на климат изменений параметров движения Земли, а не к восстановленным историческим данным о климатических параметрах планеты. Последние считаются вполне надежными и имеют мировое признание.

видимо, надо было дать более развернутый комментарий. Я нисколько не оспариваю приведенные в статье палеоклиматические данные. Я привел эту цитату для того, чтобы считающие, что изменение климата обусловлено изменением параметров движения Земли, задумались о том, что изменение инсоляции носит незначительный характер, и, возможно, причину изменения климата нужно искать в другой плоскости.

[Виктор Ширшов]

cooler462 в сообщении #277377 писал(а):

возможно, причину изменения климата нужно искать в другой плоскости.

В экваториальной плоскости Солнца.