2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение21.11.2009, 18:34 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #264072 писал(а):
Характеристики может и плывут, но не на столько, чтобы красный цвет становился зеленым. Главное выдержать угол схождения.

Вы о чем?
Полагаете, пр изменении частоты на $10^{-15}$ изменится цвет с красного на зеленый?
А угол выдерживать - в чем проблема? Болтов с гайками
нет?

Yakov-Chin в сообщении #264072 писал(а):
При разделении луча тоже фазы смещаются, если лазер не стабилен, то и в случае с одним лазером
Цитата:
получится быстроменяющаяся интерферренционная картинка - биения.
Так что стабильность здесь нипричем.


Да, с одним лазером тоже есть требования к стабильности.
Нужно, чтобы за время разности хода ( это обычно наносекунда ) частота не изменилась сильнее, чем на
$10^{-15}$.
С двумя лазерами та же стабильность частоты требуется
за время наблюдения ( порядка секунды ).
Согласны, что требования к стабильности отличаются
на 9 порядков?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение21.11.2009, 18:57 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #264072 писал(а):
При разделении луча тоже фазы смещаются, если лазер не стабилен, то и в случае с одним лазером
Цитата:
получится быстроменяющаяся интерферренционная картинка - биения.
Так что стабильность здесь нипричем.

Ну, вам в принципе объяснили. Но я уточню, что именно это и имел в виду. Таки стабильность двух лазеров должна быть на много (экспериментально нереализуемо много) порядков больше стабильности одного, чтобы увидеть от них интерференционную картинку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение21.11.2009, 20:08 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Интересно. Чтобы получить картинку от лазеров нужна стабильность, а для интерферометра ММ нет. Неужели Вы думаете, что при таких ходах лучей у них была стабильность свечки лучше, чем у лазеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение21.11.2009, 23:00 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Yakov-Chin в сообщении #264026 писал(а):
Вы ничего не путаете? Подсчитываются колебания именно фотонов света или ... перехода
А Вы не пробовали пройтись по указанной мной ссылке? Например, прочитать [url=Practical realization of the definition of the unit of time]вот это[/url].

Кстати, что Вы имеете против косвенного измерения частоты э/м волн в диапазоне видимого света (через длину волны)? И как Вы представляете себе прямое измерение?

Yakov-Chin в сообщении #264222 писал(а):
Интересно. Чтобы получить картинку от лазеров нужна стабильность, а для интерферометра ММ нет.
Вы же занимались лазерами, да и в обсуждении опыта ММ принимаете активное участие. Расскажите о сходстве и различии в получении интерференционной картины от лазеров (то, что Вы имеете в виду) и в опыте ММ. Мне тоже интересно.

Yakov-Chin в сообщении #264222 писал(а):
Неужели Вы думаете, что при таких ходах лучей у них была стабильность свечки лучше, чем у лазеров.
При каких ходах лучей и как связана стабильность свечки с ходом лучей? Кстати, просветите, что означает "стабильность свечки" (я действительно не знаю)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение21.11.2009, 23:17 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Yakov-Chin в сообщении #264222 писал(а):
Чтобы получить картинку от лазеров нужна стабильность, а для интерферометра ММ нет. Неужели Вы думаете, что при таких ходах лучей у них была стабильность свечки лучше, чем у лазеров.

Ну так пересчитайте во время "стабильность" которая нужна для свечки чтобы при разности хода метров в 10 сбить картинку и сравните с характеристиками типичных промышленных лазеров. И покажите, что мы думаем неправильно. Что так-то спорить? Или вы хотите, чтобы это за вас кто-то сделал? Вас же никакие расчёты не убедят пока вы их сами не проделаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение22.11.2009, 04:56 
Аватара пользователя


09/11/09

405
PapaKarlo
Цитата:
А Вы не пробовали пройтись по указанной мной ссылке? Например, прочитать [url=Practical realization of the definition of the unit of time]вот это[/url].

Пробовал, там чето написано...

-- Вс ноя 22, 2009 09:20:27 --

PapaKarlo
Цитата:
Кстати, что Вы имеете против косвенного измерения частоты э/м волн в диапазоне видимого света (через длину волны)? И как Вы представляете себе прямое измерение?

Допустим! Что фотоны не являются колебаниями электромагнитного поля, а интерференция связана с другими свойсвами (с какими? - это не важно в данном случае). Меня терзают смутные сомнения

(Оффтоп)

у Шпака магнитофон , у Посла медальон...
Коль в начале идут постулаты (например, о том что свет это волна или о том, что энергия пропорциональна частоте , а потом остальное, и у Эйнштейна в том же духе), просто хотелось бы убедится, что свет это действительно волны ЭМ поля. Единственный и неповторимый свидетель

(Оффтоп)

Фокс
- это непосредственное измерение колебаний квантов света. Сейчас компьюторы, чуть чуть не дотягивают по частоте до видимого света (0.5 Тгерц) , то есть существует возможность изготовления приборов которые могут это измерить.

-- Вс ноя 22, 2009 09:26:03 --

nestoklon

(Оффтоп)

Цитата:
При каких ходах лучей и как связана стабильность свечки с ходом лучей? Кстати, просветите, что означает "стабильность свечки" (я действительно не знаю)?

"стабильность свечки" - научное понятие введеное в 17 веке. Такое надо знать!

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение22.11.2009, 12:09 
Заблокирован


07/08/09

988
nestoklon в сообщении #264275 писал(а):
Ну так пересчитайте во время "стабильность" которая нужна для свечки чтобы при разности хода метров в 10 сбить картинку и сравните с характеристиками типичных промышленных лазеров. И покажите, что мы думаем неправильно. Что так-то спорить? Или вы хотите, чтобы это за вас кто-то сделал? Вас же никакие расчёты не убедят пока вы их сами не проделаете.


В экспериментах ММ разность хода была вблизи нуля.
Разность хода в 10 метров - явный перебор.
Не всякий лазер потянет...

-- Вс ноя 22, 2009 13:17:37 --

Yakov-Chin в сообщении #264311 писал(а):
Допустим! Что фотоны не являются колебаниями электромагнитного поля, а интерференция связана с другими свойсвами (с какими? - это не важно в данном случае). Меня терзают смутные сомнения

(Оффтоп)

у Шпака магнитофон , у Посла медальон...
Коль в начале идут постулаты (например, о том что свет это волна или о том, что энергия пропорциональна частоте , а потом остальное, и у Эйнштейна в том же духе), просто хотелось бы убедится, что свет это действительно волны ЭМ поля. Единственный и неповторимый свидетель

(Оффтоп)

Фокс
- это непосредственное измерение колебаний квантов света. Сейчас компьюторы, чуть чуть не дотягивают по частоте до видимого света (0.5 Тгерц) , то есть существует возможность изготовления приборов которые могут это измерить.

У компьтеров сейчас ~ 3 ГГц, до света не хватает
4 порядков.
Если Вы полагаете, что мкроволновое излучение принципиально другой природы, чем свет - на чем то это основано?
Или только на том, что нет осциллографов, позволяющих
нарисовать зависимость E в световом луче от времени?
Когда появятся, Вы к рентгену перейдете, а потом к
гамма-квантам...

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение22.11.2009, 12:51 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Yakov-Chin в сообщении #264311 писал(а):
просто хотелось бы убедится, что свет это действительно волны ЭМ поля

Поищите в интернете "Гетеродинная схема приема светового излучения" - по-моему, тут уж сомнений быть не может...

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение22.11.2009, 17:16 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Vallav в сообщении #264345 писал(а):
Если Вы полагаете, что мкроволновое излучение принципиально другой природы, чем свет - на чем то это основано?

Вопрос не в природе, а в способах регистрации излучения. Регистрация радиосигналов не дает уверенности в том, сигнал является колебаниями ЭМ поля.
Вы прекрасно знаете Сергея Хартикова, которого, ну никак не упрекнешь в альтавизме.( :lol: ) на астрофоруме говорил о том, что фотон не является колебаниями ЭМ поля. (http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 0.280.html) Вот что он пишет в пояснениях:

Цитата:
Наиболее интересные, простые и дешевые по выполнению опыты на эту тему были поставлены с использованием спонтанного параметрического рассеяния лазерного света на нелинейных кристаллах. Во-первых, это оригинальный опыт Hong-Ou-Mandel 1987 года (с тех пор используется нарицательное выражение "HOM-эксперимент") http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/ ... 044_87.pdf. В нем ЭПР-пара фотонов с длиной волны около 700нм подается на светоделитель, на выходах которого стоят фотодетекторы. Регистрируется совпадение фотоотсчетов в пределах широкого временного окна 7.5нс, которое в миллион раз превышает длину волны фотонов. Меняя длину одного из плеч, получают интерференционный "провал", ширина которого соответствует длине когерентности фотонов (30мкм, время когерентности 100фс). Полуклассическое представление фотона в виде цуга должно было давать не "провал", а "частокол" с шагом длины волны фотонов, т.е. около 2фс (длина 0.7мкм), что в 40 раз меньше наблюдаемого значения. В дальнейшем HOM-эксперимент выполнялся в десятках разных модификаций (ссылки легко найти).
Во-вторых, важная модификация http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/ ... 4030v1.pdf. Здесь опыт изменен так, чтобы фотоны не "встречались" на светоделителе не только в пределах их собственного времени когерентности, но и в пределах времени когерентности лазера накачки. HOM-интерференция все равно наблюдается. Это добивает полуклассическое представление о фотоне как о цуге.

Но не надо обольщаться и насчет корпускулярного представления, потому что фотон весьма успешно демонстрирует волновые свойства, например, в двухщелевом интерферометре с единичными фотонами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 09:18 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #264421 писал(а):
Vallav в сообщении #264345 писал(а):
Если Вы полагаете, что мкроволновое излучение принципиально другой природы, чем свет - на чем то это основано?

Вопрос не в природе, а в способах регистрации излучения. Регистрация радиосигналов не дает уверенности в том, сигнал является колебаниями ЭМ поля.
Вы прекрасно знаете Сергея Хартикова, которого, ну никак не упрекнешь в альтавизме.( :lol: ) на астрофоруме говорил о том, что фотон не является колебаниями ЭМ поля.


Вы очень избирательно понимаете.
Где Вы у него нашли, что фотон не является колебаниями ЭМ поля?
Там есть только - фотон не является цугом ЭМ волны.
И этио на самом деле так. Цуг ЭМ волны можно поделить на два более
коротких или на два меньшей амплитуды. А фотон на два - не делится.
А вот с чего Вы взяли, что микроволновое излучение и свет - разной природы?
Полагаете, Доплером нельзя перевести микроволновое излучение в свет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 09:51 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Цитата:
Фотон вообще не является электромагнитной волной - к нему неприменимо понятие о фазе волны. У фотона есть такой параметр, как длина когерентности. В частности, можно вычислять, сколько длин волн укладывается на длине когерентности. Но здесь нет никаких ограничений: может быть и мало и много (не надо думать, будто фотон где-то "начинается" и "обрывается" на длине когерентности, так как это параметр, имеющий вероятностную суть). К тому же, энергия фотона не зависит от длины когерентности, а зависит только от длины волны.
Это цитата из его высказывания, ссылку приводил ранее.
Цитата:
А вот с чего Вы взяли, что микроволновое излучение и свет - разной природы?
Полагаете, Доплером нельзя перевести микроволновое излучение в свет?

Я только хотел бы убедиться, что свет и микроволновое излучение являются ЭМ волнами. Про разную природу я не говорил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ну что же тут поделаешь, если природа устроена не так, как Вам хочется... Посмотришь на какую-нибудь бяку с одной стороны - типичная волна: и фаза тебе тут есть, и амплитуда, и все прочие атрибуты. И, главное, никаких фотонов. А глянешь с другой - сплошные фотоны. И никакой волны.
Я уже как-то привык к тому, что квантовые объекты - они и не волны, и не частицы в смысле классической механики. Или, если хотите, сразу и то, и другое - смотря с какой стороны посмотреть (но это, на мой взгляд, некорректно). Ну не может классическая механика эти объекты адекватно описывать. А Вам очень этого хочется. А оно не получается, хоть тресни. А Вам хочется. Ну и что теперь делать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 14:47 
Аватара пользователя


09/11/09

405
А, так и не ставлю вопрос. Микрочастицы загадочны как женщины. Вопрос в другом: является ли ЭМ поле носителем фотонов? :?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 15:18 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #264579 писал(а):
Цитата:
Фотон вообще не является электромагнитной волной - к нему неприменимо понятие о фазе волны. У фотона есть такой параметр, как длина когерентности. В частности, можно вычислять, сколько длин волн укладывается на длине когерентности. Но здесь нет никаких ограничений: может быть и мало и много (не надо думать, будто фотон где-то "начинается" и "обрывается" на длине когерентности, так как это параметр, имеющий вероятностную суть). К тому же, энергия фотона не зависит от длины когерентности, а зависит только от длины волны.
Это цитата из его высказывания, ссылку приводил ранее.

И что?
У него тут ошибка.
Длина когерентности - это характеристика не одного
фотона, а ансамбля фотонов.
Так же, как и фаза. Это тоже зарактеристика ансамбляфотонов. Причем она связана принципом неопределенности с количеством фотонов в ансамбле.
Фотон нельзя представить в виде отрезка ЭМ волны.
Но это не значит, что фотон не является колебаниями (
возмущением ) ЭМ поля.

Yakov-Chin в сообщении #264579 писал(а):
Цитата:
А вот с чего Вы взяли, что микроволновое излучение и свет - разной природы?
Полагаете, Доплером нельзя перевести микроволновое излучение в свет?

Я только хотел бы убедиться, что свет и микроволновое излучение являются ЭМ волнами. Про разную природу я не говорил.


ЭМ волна - это совокупность ( ансамбль ) большого
числа фотонов. И, чем фотонов в этой совокупности больше, тем описание этой совокупности как ЭМ волны -
точнее.
Если в совокупности известно точное число фотонов -
ЭМ волной эта совокупность вообще не описывается.
Такова вот квантовая механика...

 Профиль  
                  
 
 Re: Частота излучения и спектр
Сообщение23.11.2009, 15:47 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Речь шла о результатах опыта, который не совпадал физическим пониманием процесса.
Цитата:
Полуклассическое представление фотона в виде цуга должно было давать не "провал", а "частокол" с шагом длины волны фотонов, т.е. около 2фс (длина 0.7мкм), что в 40 раз меньше наблюдаемого значения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group