2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 02:31 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Не знаю, как насчёт Башкортостана, а с Татарстаном в плане русскоговорения всё нормально. Я был много раз в Казани, у нас с КГУ тесные связи. Ну и... не знаю, как в других науках или не в науках, но математики там есть как русские, так и татары, живут счастливо в мире и дружбе, никакой национальной дискриминации не испытывают, говорят все по русски. Подруга одна хорошая, сама татарка, ездит часто к родне в Татарстан, так по её рассказам там тоже всё хорошо.

А с Кавказа русские пусть лучше эмигрируют в Россию. Нас там действительно не шибко любят и не ждут. И самое плохое, что можно делать в такой ситуации --- доказывать, что мы сильнее, и, значит, более правы. Имперское наследие, проклятое прошлое... При царе завоёвывали этот Кавказ, при Сталине правили им из Москвы железной рукой...

Мне вот интересно, а нас сейчас в Рассее таджикские гастарбайтеры сильно счастливы? В столицах произвол милиции и скинхеды... У меня араб несколько лет квартиру снимал, чувак из Сирии с русской женой. Мне его частенько просто жалко было, когда он, отличный мужик, в общем-то, сталкивался с нашим отношением к "чуркам" среди русского населения. И что мы теперь, хотим, чтоб нас все любили? Это абсурд!

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 03:08 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
Про "при Сталине правили им из Москвы железною рукою" - немного странно. Учитывая, откуда был сам Джугашвилли. Лично я наоборт встречал много раз утверждения о том, что в экономическом ( и не только ) плане этим регионам всегда оказывались непонятные привилегии при хронической дотационности.

Ну а разве в те же 90е не был устроен настоящий геноцид именно русским ( и родственным народам )? Не знаю, конечно, это дело стратегическое, но уходить просто после того, как нас оттуда выжили... :?

С чего им быть несчастливыми? Легкий въезд в страну и несравннено более высокие заработки, возможность содержать свою семью. Сколько было с ними инцидентов - и ничего, по прежнему даже для неквалифицированных кадров въезд в страну непроблематичный. Вон, Новый Год празднуют - и ни ОМОН, ни скинхеды никого не трогают. Милиция, кстати, значительно более озабочена отловом "скинхедов", борьбой с ДПНИ и прочими "вредными элементами".

А мне вот интересно, счастливы ли хоть 1000 русских ( добавим к ним украинцев и белорусов ) в Таджикистанах/Туркменистах? И любили ли их там когда-нибудь, начиная с 90х годов и установления националистических режимов ( при том, что даже в официальных интервью говорят, что при СССР в чисто экономическом плане эти регионы только выиграли, что у них была отстроена вся существующая инфраструктура - так что повода для обиды за советское прошлое нет )?

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 07:57 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
id в сообщении #231941 писал(а):
Профессор Снэйп...


При Сталине железной рукой управлялась вся страна, от Калининграда (в последнем месте, правда, недолго :) ) до Чукотки. Чеченов так вообще просто погрузили в вагоны в массовом порядке и вывезли в казахстанские степи. Или Чечня --- это не совсем Кавказ? Ну, почти Кавказ. Зато Грузия --- настоящий Кавказ. Я вот в детстве очень любил читать Фазиля Искандера. Он, в свою очередь, красочно описывает своё детство в Грузии в сталинские времена. Как они там всеми детьми дружно ловили врагов народа и искали опечатки в школьныз учебниках, пытаясь выявить замаскированных вредителей...

Я не отрицаю, что сами русские пострадали от сталинского режима не менее других, но речь ведь не об этом. Одно дело --- исконно русские земли, где люди издавна (со времён первых Рюриков, в крайнем случае со времён Ивана Грозного, как в Казани) привыкли считать себя гражданами страны, правительство которой находится в Москве или Санкт-Петербурге. И другое дело --- недавно завоёванные земли, как тот же Кавказ. В первом случае люди, вспоминая ужасное прошлое, скажут: "Ну мы и идиоты, сколько проблем сами себе создали". И винить будет, по большому счёту, некого, кроме самих себя. Во втором скажут: "А что нам хорошего сделали эти русские?" И их отлично можно понять. Для окончательной ассимиляции народа должно смениться не 3-4, а более десятка поколений.

Насчёт национальных правительств как-то странно. Вам что в них не нравится, то, что они национальные? Ну было бы странно, согласитесь, если б какой-то народ, получив право на самоопределение, выбрал бы правителей не из своей среды, а выписал бы их откуда-нибудь ещё. Конечно, местная элита должна быть той же национальности, что и большая часть коренного населения, это нормально, более того --- это хорошо и правильно. А то, что после выбора национального правительства сверху начинает идти компания против русских, которая активно поддерживается низами... Ну, значит, сами такую память о себе оставили! Правители всегда циничны, государственная пропаганда всегда ведёт свою игру на не самых лучших народных чувствах... Это уж, если угодно, природа власти, любой власти, начиная от миллиционера на улице и председателя сельсовета в деревне и заканчивая правителями государства. Противоположная ситуация если и встречается в истории, то это скорее исключение, чем правило. Национальное правительство будет преследовать русских не потому, что оно их как-то особо ненавидит и не потому, что ему так сказали делать из Вашингтона. А потому, что подобная травля легко находит поддержку у собственного народа. Если это, конечно, маленькое национальное государство, возникшее на осколках бывшей империи, а не самый здоровый обломок той же самой империи. Последнее само остаётся империей, вынужденной считаться со своей многонациональностью...

Далее. В 90-ые годы у нас не было никакого геноцида сверху. Было совсем иное: государство дало людям свободу, которую они дружно сами хотели. Перестало заботиться о всех и каждом железной рукой в бархатной перчатке в обмен на молчаливую поддержку своей имперской политики. И люди стали жить по волчьим законам. Началось тотальное воровство, разгул криминала... Сосед начал выезжать за счёт соседа.

id в сообщении #231941 писал(а):
С чего им быть несчастливыми? Легкий въезд в страну и несравннено более высокие заработки, возможность содержать свою семью.


Угу. Гастарбайтерам дома ещё хуже, поэтому они к нам (и не только к нам) едут. Но это не значит, что у нас им хорошо. Мы, пользуясь их собственной нищетой, делаем из них дешёвую рабсилу. Не заставляем зэков работать, как при Сталине, а делаем так, чтоб таджики работали у нас за гроши. Довольно подлая политика, и то, что где-то там на родине им ещё хуже --- не оправдание. Всё равно что взять с улицы сироту-беспризорника и заставлять его работать на себя за корку хлеба, постоянно награждая тумаками. Да ещё при этом гордиться своей заботой о ребёнке: дескать, у него тут есть крыша над головой и кусок хлеба, а на улице и того не было.

Въезд для них, конечно, не воспрещён, но закрепиться у нас и получить какие-то права --- ой-ой-ой как проблематично. Если Вы живёте в мегаполисе, сходите, что ли, в ближайший паспортный отдел и посмотрите, как там "чурки" стоят в очереди за видом на жительство. Если давно не видели, то будете изрядно шокированы. Вонь, грязь, огромные толпы, и обращаются с людьми, как со скотом. Гораздо хуже, чем с простыми русскими в европейских консульствах, когда они приходят туда за шенгенской визой. А много ли у них прав, пока они живут у нас? Гораздо меньше, чем у русских. В СМИ то и дело мелькают сообщения о милицейском произволе среди гастарбайтеров. Слава Богу, если хоть молодых подонков, открыто проповедующих насилие по отношению к малоимущим и бесправным людям, действительно начали отлавливать. Хотя я что-то сомневаюсь, что действительно начали. При тех административных ресурсах, которые имеет наше государство, скинхедов можно полностью уничтожить как явление в течение 24 часов. Но не думаю, что властям это выгодно. Будут местами грозить им пальцем, местами заигрывать, но держать на всякий случай штурмовые отряды при себе, признавая их возможную полезность.

id в сообщении #231941 писал(а):
при том, что даже в официальных интервью говорят, что при СССР в чисто экономическом плане эти регионы только выиграли, что у них была отстроена вся существующая инфраструктура - так что повода для обиды за советское прошлое нет


Ваше "даже" выглядит довольно странно. Никто никогда не пытался отрицать, что мы им отстроили какую-то там инфраструктуру. Строили, конечно, не для них, а для себя, потому что сами думали, что мы там навечно. Знали бы, что вскоре оттуда уйдём, так просто грабили бы их, не озадачиваясь строительством никакой инфраструктуры. Делали у них то, что было нужно нам, не спрашивая ни у кого, хотят ли они это. И даже если такие наши действия пошли в чём-то им на пользу, было бы странно ожидать от них в ответ благодарности.

Россия --- тюрьма народов. Так было в царское время, так было при Сталине. Но России не нужно быть тюрьмой, а русским --- надзирателями. Свобода --- это всегда хорошо, в конечном счёте. Можно только радоваться тому, что положение дел меняется. Хотя процесс перемен никогда не проходит безболезненно, нужно помнить об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 09:16 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Профессор Снэйп в сообщении #231919 писал(а):
Россияне будут счастливы, если России распадётся на множество маленьких мирных государств с высоким уровнем жизни. Короче, станет как ныняшняя Европа.

Хотя, конечно, процесс распада может оказаться болезненным...

Нет-нет, что Вы, какая боль. Это как заблудиться в пургу в чистом поле, лечь и заснуть, и видеть сны, и видеть сны... Легко и приятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 09:33 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
Цитата:
Чеченов так вообще просто погрузили в вагоны в массовом порядке и вывезли в казахстанские степи.

Ну а уточните еще, за что именно их выселяли, и какие проблемы они доставляли с самого начала, несмотря и на существование тогда Чеченской АССР ( или как ее там ), и вообще более чем лояльное отношение советской власти ко всем коренным народам. А за одно посмотрите что-нибудь об интернировании японцев в США и Канаде во время Второй Мировой. Т.е. для военного времени практика совершенно обыкновенная, и даже оправданная.

Цитата:
Конечно, местная элита должна быть той же национальности, что и большая часть коренного населения, это нормально, более того --- это хорошо и правильно.

Это еще почему? Местная элита должна быть представлена путем демократического голосования, и никак иначе. Вы такой термин - "титульная нация" - не слышали? Надеюсь, и не услышите, особенно если он совсем не к Вам самим применяется.

Геноцид напрямую от лица власти - да, пожалуй, не проводился. А чем еще можно назвать то, что русских именно выживали с Кавказа, если не геноцидом?

Цитата:
А то, что после выбора национального правительства сверху начинает идти компания против русских, которая активно поддерживается низами... Ну, значит, сами такую память о себе оставили!

Оставили плохую память, построив с нуля инфраструктуру, постоянными дотациями, поддержкой местного языка и культуры? Отбросьте. Местная культура как раз наоборот очень поддерживалась, в резервации никто никого не загонял. Другое дело, что всегда хочется найти виновных! Даже если они ни в чем не виновны, ведь это так или иначе пиар, необходимый власти. И их, конечно, нашли - русские. У одних виноваты евреи, у других... И, совершенно верно, спекулируя при этом на совершенно низменных чувствах.

Цитата:
Угу. Гастарбайтерам дома ещё хуже, поэтому они к нам (и не только к нам) едут. Но это не значит, что у нас им хорошо. Мы, пользуясь их собственной нищетой, делаем из них дешёвую рабсилу.

Кто делает из них дешевую рабочую силу? Может быть, еще и палками бьют, и рабство узаконили? Вы как-то уж очень демонизируете, причем избирательно, реалии. Они не имеют должной квалификации, и сами для своего труда устанавливают некоторую цену, ставя в неравные условия местное население, нарушая равновесие спроса/предложения на рынке труда.

Далее. Что за постоянные отсылки к зверствам милиции и прочим байкам? Я выше выложил линк на фото, где эти самые без какого-либо противодействия вполне угрожающей кучкой собрались в ЦЕНТРЕ страны. Или вы про преступления, совершенные гастрбайтерами, вообще ничего не слышали? Ни про А. Бешнову, ни про другие подобные проишествия? И Вы явно не думаете, что бороться надо не со скинхедами ( которых я лично так вообще не видел ) - а с причиной явления? ( кстати, знаете, кто самые ярые антифашисты? Например, президент Чечни, бывший боевик, нынешний почетный член Чеченской академии наук, очень любит напомнить о "многонациональности страны". Сейчас любит, перед камерой любит, в обмен на идущие в карман дотации... ).

Сюда же. А кто воняет, кто грязь устроил? Может, милиция или скинхеды, специально чтобы давить на сильный дух приехавшего чистоплотно-благородного гастрбайтера?
Цитата:
Строили, конечно, не для них, а для себя, потому что сами думали, что мы там навечно. Знали бы, что вскоре оттуда уйдём, так просто грабили бы их, не озадачиваясь строительством никакой инфраструктуры.

Опять таки, какая-то странная демонизация реалий. Вам странно, что в СССР заботились о своем народе, причем народе всякой национальности - или что?
Цитата:
Россия --- тюрьма народов. Так было в царское время, так было при Сталине.

Нет, ну это явно откуда-то из выступлений Новодворской! :)


Вообще... все эти рассуждения про "распадемся - и будет лучше" очень схожи. И между собой, и между еще ельцинской риторикой. Пожалуй, единственное, о чем это говорит - народ уж настолько ненавидит свою власть, что готов любой ценой от нее избавиться. Пусть куча соотечественников окажутся уже у себя дома на правах похуже, чем у гастрбайтеров, примерно как в Чечне; и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 09:51 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
id в сообщении #231967 писал(а):
Я выше выложил линк на фото, где эти самые без какого-либо противодействия вполне угрожающей кучкой собрались в ЦЕНТРЕ страны.


Я что-то не понял. Что, людям у нас запрещено ходить по Красной площади? Или, по Вашему, на фотографии там совсем не люди? И кто там кому угрожает?

Вот Крылова не люблю, ещё больше, чем Вы Новодворскую (кстати, про то, что Россия --- тюрьма народов, вроде бы Карл Маркс сказал :) ). Она хоть не такая назойливая (хотя это может я газет не читаю?) А Крылов вечно лезет из всех щелей, из которых орут про то, как русских людей обижают.

Короче, не то, чтоб мне нечего было больше сказать, но спорить надоело. Энтузиазм иссяк. Убеждать в подобных спорах кого-то в чём-то совершенно бесполезно. Истина в них не рождается :(

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 11:24 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
Ну, к чему рядить в невинность явление со вполне понятным подтекстом? Думаю, пройди я там, точно остался бы с разукрашенной физиономией и уже просто за внешность. Потому что... ну, это не аргумент, но не собираются же люди просто так!
А если посмотреть на дело со стороны официальной... Учитывая жестокость и подорзрительность милиции ко всевозможным демонстратам ( от политических - до приколистических "монстраций" и пиратов, совершенно безобидных ), где всегда собирается и ОМОН, и кто угодно, пропустить кучу людей, подозретельно похожих ( а значит, возможно, собравшихся с какими-то общими интересами ), для нее действительно странно.

Не знаю. Вы много видели адекватной политической оппозиции? А по телевизору, чтобы у всех на слуху? Я вот вообще не видел. Уж в газетах тем более, там же благодать, Единая Россия, закон и порядок... У каждого свои критерии, но лично мне по своим текстам он кажется уж на голову адекватнее. Далее. Если жить, скажем, в Питере или другом регионе, где в случае развала нет опасности оказаться говорящим на "негосударственном" языке и вообще в пониженных правах, то, да, проблема прав русских в случае этого распада кажется далекой и невероятной. А вот, скажем, близкие знакомые, недавно покупавшие какой-то участок земли и по этому поводу встречавшиеся с администрацией энного района, встретились с совершенно замечательным свеженазначенным председателем из эмного аула, который так громко возмущался тем, что в селении городского типа две школы и в обеих директоры русские ( да, без указаний на конкретные провинности ), что было замечательно слышно даже из приемной.

Поэтому... каждый в конечном счете думает о своих правах. Я в своих правах в случае распада, Профессор Снэйп, совершенно не уверен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:04 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
id в сообщении #231988 писал(а):
Ну, к чему рядить в невинность явление со вполне понятным подтекстом?


Я, честное слово, не понимаю никакого "подтекста". Просветите :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:16 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
:) Нет, я, конечно, совсем не специалист по психологии небольших социальных групп, но мне все-таки не кажется, что очень похожие люди в одно и то же время в одном месте ( из большого числа возможных в городе М. ) просто случайно встретились. Просто. Просто у каждого именно так случайно вот закоротило нейросеть, что он именно сюда и пришел.

Зачем они собрались - и почему на фото не видно милиции сзади, при её-то любви к порядку - в этом и ( скрытый ) подтекст.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:19 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
id в сообщении #232019 писал(а):
Зачем они собрались - и почему на фото не видно милиции сзади, при её-то любви к порядку - в этом и ( скрытый ) подтекст.


Ну и зачем они собрались? Объясните. Я вот не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:27 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
А я откуда могу знать точно? Я же с ними не был и интервью взять не пытался.
Может, напугать кого хотят. Так или иначе, никакая веселая гипотеза в голову не приходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:47 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
id в сообщении #232024 писал(а):
А я откуда могу знать точно? Я же с ними не был и интервью взять не пытался.


Так зачем тогда видеть в них что-то угрожающее, обвинять невесть в чём?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 14:54 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Профессор Снэйп
Может, потому что обычно крупное скопление людей из одной социальной группы ( со схожими задачами ) считается чем-то вроде демонстрации, выражения интересов. Какие у них могут быть интересы? Облегчение законодательства, облегченная выдача гражданств, запугивание коренного населения силой, чтобы и не думал трогать их? Все это я так или иначе считаю косвенной угрозой уже своей безопасности, при текущих характеристиках миграционного потока.

Обвиняю ли я конкретно их в плане штурма кремля новогодним вечером? Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 15:12 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Там, кстати, в коментариях более здравое предположение неоднократно высказывается: русские в новогодний вечер дома сидят, а этим просто некуда пойти :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Москва - третий Рим?
Сообщение30.07.2009, 15:19 
Заслуженный участник


05/06/08
1097
Мне оно почему-то не кажется более здравым. Круглый год есть - а на НГ нет? Не сильно такая рационализация успокаивает. :(

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group