Задача навеянная Беллом

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231430 писал(а):

называете ли вы объектом

Объект - как вещь сама по себе (по Канту, её ещё обзывают вещь-в-себе, кажется). То есть все свойства, ему присущие, и из СТО, из ОТО, и из КМ, и из КТП... и из тех возможных теорий, которые мы пока ещё не построили...

Munin в сообщении #231430 писал(а):

будет образована другими величинами волновых функций и потенциалов.

Во, я именно об этом. То есть, происходит такая "деформация" ВФ, что нам тело кажется сплюснутым. Но это только наша точка зрения. Другой наблюдатель видет совсем другое. А между всем этим стоит лоренц-инвариантность теории, которая и предоставляет нам возможность перейти от одной точки наблюдения к другой.

[Munin]

Wild Bill в сообщении #231438 писал(а):

Объект - как вещь сама по себе (по Канту, её ещё обзывают вещь-в-себе, кажется). То есть все свойства, ему присущие, и из СТО, из ОТО, и из КМ, и из КТП... и из тех возможных теорий, которые мы пока ещё не построили...

Ну так вот нет таких в физическом мире... как выясняется из той же КТП, например :-) Объект неотделим от собственного поля, а поле простирается до бесконечности, et cetera.

Wild Bill в сообщении #231438 писал(а):

Во, я именно об этом. То есть, происходит такая "деформация" ВФ, что нам тело кажется сплюснутым.

Усё правильно. Но не "кажется", а в нашей ИСО оно и будет сплюснутым. Равновесное положение ионов решётки в продольном направлении будет ближе друг к другу, чем для неподвижного тела, например.

Wild Bill в сообщении #231438 писал(а):

Но это только наша точка зрения. Другой наблюдатель видет совсем другое.

И снова усё правильно. И в чём проблема, всё-таки?

[PapaKarlo]

Wild Bill в сообщении #231438 писал(а):

То есть, происходит такая "деформация" ВФ, что нам тело кажется сплюснутым. Но это только наша точка зрения. Другой наблюдатель видет совсем другое.

Здесь есть такая проблемка: либо тела нет вообще, оно лишь кажется всем наблюдателям, независимо от выбранной ими СО. Либо есть объект с его объективными параметрами, а отличия от значений этих параметров - это лишь то, что нам "кажется" (напрмер, сплюснутость; кстати, если Вы имеете в виду движущийся шар, то это не всегда так); однако в этом случае придется сказать, что объективные параметры измерены в АСО, т.е. отказаться от принципа относительности.

Есть и третий вариант: нам не кажется, а так оно и есть. Объективно.

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231453 писал(а):

а поле простирается до бесконечности, et cetera.

Если эта бесконечность актуальна, а потенциальна. А так мы только ставим граничные условия (предполагая поведение на бесконечности, мы не предполагаем её достижения), или ограничиваем класс функций: функция с ограниченным носителем...

Munin в сообщении #231453 писал(а):

Ну так вот нет таких в физическом мире...

Это мы так думаем... Будем строить ВФ Вселенной... А относительно чего её преобразовывть?

Munin в сообщении #231453 писал(а):

Но не "кажется", а в нашей ИСО оно и будет сплюснутым.

Да, это просто такое выражение... Но мы же можем в любой момент (это тоже только выражение) перейти к другой ИСО, поэтому я и употребил такое выражение...

Munin в сообщении #231453 писал(а):

И в чём проблема, всё-таки?

Так нет проблем! Я просто уточнил некоторые моменты.

PapaKarlo в сообщении #231457 писал(а):

Здесь есть такая проблемка: либо тела нет вообще, оно лишь кажется всем наблюдателям, независимо от выбранной ими СО.

Вот у кого даже не проблемки, а целые проблемы. Я думал, что после нашего обсуждения всё будет ясно...

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #231457 писал(а):

Либо есть объект с его объективными параметрами, а отличия от значений этих параметров - это лишь то, что нам "кажется"

Хорошо сказано.

PapaKarlo в сообщении #231457 писал(а):

однако в этом случае придется сказать, что объективные параметры измерены в АСО

А что делать, если объект движется в АСО? :-)

Wild Bill в сообщении #231461 писал(а):

Если эта бесконечность актуальна, а потенциальна.

Неважно. В любом случае, поле простирается достаточно далеко, чтобы смешиваться с полями других объектов. Есть и многие другие проблемы: тождественность частиц, субъективность выбора ИСО. Так что концепции Канта ни на что, кроме как на условность речи, не тянут.

Wild Bill в сообщении #231461 писал(а):

Будем строить ВФ Вселенной... А относительно чего её преобразовывть?

Ну это см. ОТО. Там её можно преобразовывать локально относительно любого локального наблюдателя.

Wild Bill в сообщении #231461 писал(а):

Да, это просто такое выражение...

Это хорошо, что вас убеждать не нужно.

Wild Bill в сообщении #231461 писал(а):

Но мы же можем в любой момент (это тоже только выражение) перейти к другой ИСО, поэтому я и употребил такое выражение...

Лучше употреблять выражение "относительно" или "в заданной системе". Не забывайте же, что есть и 4-мерное бескоординатное инвариантное описание, вообще ни к какой конкретной системе не апеллирующее.

Wild Bill в сообщении #231461 писал(а):

Вот у кого даже не проблемки, а целые проблемы. Я думал, что после нашего обсуждения всё будет ясно...

Просто по вашим высказываниям можно было сделать вывод, что именно вам что-то неясно. Вот PapaKarlo и разогнался...

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231469 писал(а):

Ну это см. ОТО.

Тогда, наверное не ОТО, а Квантовую Гравитацию... Но там я кроме разложений по метрике ничего полезного не нашёл, да и то только в приближении слабого поля. Или уже отстал?

Munin в сообщении #231469 писал(а):

есть и 4-мерное бескоординатное инвариантное описание

Там работать легче, но иногда ускользает физический смысл...

Munin в сообщении #231469 писал(а):

Просто по вашим высказываниям можно было сделать вывод, что именно вам что-то неясно.

Если бы мне всё было ясно, я бы физикой и математикой не занимался, сидел бы в ночном клубе...

[Анатолий Григорьев]

Ув.Wild Bill!
Всё правильно. Будут какие-то волновые функции и потенциалы в лабораторной системе отсчета, которые будут видны совсем по другому другим наблюдателям из движущихся систем отсчёта. Представьте себе, что Вы и ещё один человек стоите на некотором расстоянии друг от друга на железнодорожном полотне. Вы видите свою ширину колеи возле себя и совсем другую, из-за перспективы, возле другого человека. Аналогичную картину видит и второй человек. То же самое имеет место и в СТО.
Однако, есть интересный вопрос связанный как раз с волновыми функциями и потенциалами. Когда стал известен отрицательный результат опыта Майкельсона - Морли была придумана СТО объяснившая его уменьшением длины того плеча интерферометра вдоль которого он движется. Т. е. потенциалы в атомах уменьшаются в направлении движения. Но дальнейшее развитие теории относительности показало, что электрические поля движущихся зарядов, а следовательно и потенциалы увеличиваются в поперечном направлении. Однако увеличения поперечного плеча интерферометра не происходит. Почему? Ответ на этот вопрос лежит достаточно глубоко.

[Wild Bill]

Анатолий Григорьев в сообщении #231478 писал(а):

Когда стал известен отрицательный результат опыта Майкельсона - Морли была придумана СТО объяснившая его уменьшением длины того плеча интерферометра вдоль которого он движется.

Я бы так не сказал...

Анатолий Григорьев в сообщении #231478 писал(а):

Но дальнейшее развитие теории относительности показало, что электрические поля движущихся зарядов, а следовательно и потенциалы увеличиваются в поперечном направлении.

И об этом я ничего не слышал...

Наверное, я что-то упустил?

[Munin]

Wild Bill в сообщении #231474 писал(а):

Тогда, наверное не ОТО, а Квантовую Гравитацию... Но там я кроме разложений по метрике ничего полезного не нашёл, да и то только в приближении слабого поля. Или уже отстал?

Ну, можно интеграл по траекториям применять, как Хокинг. Он становится интегралом по метрикам, а в квазиклассике - суммированием по топологиям.

Wild Bill в сообщении #231474 писал(а):

Там работать легче, но иногда ускользает физический смысл...

Имхо, с наработкой привычки он там перестаёт ускользать.

Анатолий Григорьев в сообщении #231478 писал(а):

Ответ на этот вопрос лежит достаточно глубоко.

Нет, вполне неглубоко.

Wild Bill в сообщении #231481 писал(а):

И об этом я ничего не слышал...
Наверное, я что-то упустил?

Анатолий Григорьев просто по ошибке думает, что раз поле растёт, то и потенциал тоже. Он Ландау-Лифшица не читал.

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231489 писал(а):

Ну, можно интеграл по траекториям применять, как Хокинг

Теории Хокинка очень интересны, но я ни разу не проводил вычислений в их контексте... Стоит этим заняться, или они сразу проигрывают супергравитации и суперструнам?

[Munin]

В чём проигрывают? Они просто о другом, насколько я понимаю. Разве что струны суть тоже интегрирование площади мирового листа, но вычисляемые вещи там, кажется, не пересекаются.

[Wild Bill]

Munin в сообщении #231506 писал(а):

Они просто о другом, насколько я понимаю

Ну, о другом... Не могу так сразу это утверждать... Есть несколько родов деятельности... Квантовая гравитация, попытка проквантовать искривлённую метрику. Супертеории, попытка включить гравитацию в существующие КТП, расширяя их. И там дальше, по мелочам...

Как я понимаю. Быть может не прав.

Что точно, так я увёл разговор от первоначала... Извиняюсь.

[Утундрий]

Wild Bill в сообщении #231498 писал(а):

Теории Хокинка очень интересны, но я ни разу не проводил вычислений в их контексте...

А в каком проводили? Можно пример одного из расчетов или хотя бы постановку задачи?

[Munin]

Wild Bill в сообщении #231530 писал(а):

Квантовая гравитация, попытка проквантовать искривлённую метрику.

А чего её квантовать, фейнмановский подход всё берёт, как лом. Вот от бесконечностей избавиться - это другой вопрос. Рассмотрение квазиклассики их просто игнорирует, например.

Wild Bill в сообщении #231530 писал(а):

Что точно, так я увёл разговор от первоначала... Извиняюсь.

Да оно того не стоило.

[Анатолий Григорьев]

Ув.Wild Bill!
Про увеличение поперечного эл. поля написано в 38 параграфе "Теории поля" Ландау-Лифшица, можно посмотреть.
Ув. Munin!
Я вообще-то считал, что потенциал равен работе необходимой для того, чтобы переместить заряд из бесконечности в данную точку поля. Раз поле сильнее, то и работа будет больше. Хотя в СТО есть разные тонкости, но мне сейчас некогда с ними разбираться.