Вопрос по ТО

[zbl]

Pi в сообщении #214915 писал(а):

Собственно проблема в том что считать за массу.
В СТО существует две массы - масса покоя и "эффективная" масса что получается из преобразований Лоренца.
В ОТО от этого отказались - масса покоя называется просто массой, а эффективная масса вся уходит в энергию, которая и гравитирует.

Ой, освобожусь открою тут тему "Масса умерла в 2006 году".
Не, ну, определённо, нужна такая ветка -- хотябы, чтобы на неё ссылаться потом -- иначе повторы часто идут.

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #214944 писал(а):

Pi в сообщении #214915 писал(а):

Собственно проблема в том что считать за массу.
В СТО существует две массы - масса покоя и "эффективная" масса что получается из преобразований Лоренца.
В ОТО от этого отказались - масса покоя называется просто массой, а эффективная масса вся уходит в энергию, которая и гравитирует.

Ой, освобожусь открою тут тему "Масса умерла в 2006 году".
Не, ну, определённо, нужна такая ветка -- хотябы, чтобы на неё ссылаться потом -- иначе повторы часто идут.

А почему в 2006 году? Правда, приходится признать, что физики в учебниках и особенно в популярных изданиях основательно вбили в голову идею увеличения массы, надо отдать им "должное". Но "умерла" релятивистская масса как термин все же несколько ранее, да и дата эта весьма сильно колеблется от физика к физику - у кого и не рождалась, а у кого до сих пор здравствует.

[venco]

Pi в сообщении #214915 писал(а):

Собственно проблема в том что считать за массу.
В СТО существует две массы - масса покоя и "эффективная" масса что получается из преобразований Лоренца.
В ОТО от этого отказались - масса покоя называется просто массой, а эффективная масса вся уходит в энергию, которая и гравитирует.

А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

Pi в сообщении #214915 писал(а):

Вообще говоря пользуются всеми тремя понятиями массы в физлитре, а в КМ в стандартной модели так еще больше разновидностей массы связанных с частицами.
При увеличении скорости эффект гравитации возрастает.

Про инерцию я знаю, что она зависит от направления, вдоль и поперёк скорости - разная. А гравитация тоже зависит от направления?

[PapaKarlo]

zbl в сообщении #214728 писал(а):

regfre в сообщении #214642 писал(а):

АМожет ли тело при определенной скорости стать черной дырой?

Не может, если мимо него проносится наблюдатель с нулевой массой.
Но пара тел, одно из которых движется относительно другого с большой скоростью -- может стать чёрной дырой.
Если наблюдатель сидит на неподвижном теле, то он окажется внутри чёрной дыры (и наблюдатель на втором теле, понятно, тоже).
Даже электрон из телевизора, хорошенько разогнавшись, может вздрючить Землю -- бегите скорей за жидкокристаллическим.
Если это кажется невозможным (особенно, если массы тел разные), то рассмотрите систему центра инерции.

Насчет возможности того, может ли тело сколлапсировать при увеличении его полной энергии вследствие увеличения кинетической энергии, т.е. за счет чисто кинематических эффектов, ответ вроде бы достаточно простой. Надо исходить из двух фактов

1) Инвариантность массы. Масса M - характеристика тела, не зависящая от взгляда (СО, движения) наблюдателя.
2) Тело является черной дырой (для упрощения рассматриваем решение Шварцшильда) при условии, что его радиус не больше чем $r_g=\frac{2GM}{c^2}$, где под радиусом понимается значение координаты $r$ в СО Шварцшильда (хотя это, наверное, не вполне корректная формулировка, т.к. при $r<r_g$ координату $r$ надо интерпретировать иначе).

Отсюда очевидно, что взаимное движение наблюдателя и тела не изменит ни массы тела, ни размеров тела в собственной СО.

Есть и следующее соображение. Наблюдатель сидит на неподвижном теле, к нему приближается (движется относительно наблюдателя) второе тело, обладающее большой кинетической энергией. Если допустить предположение, что это тело является черной дырой именно вследствие движения относительно наблюдатея, то в условиях, когда второе тело останавливается (неважно, по каким причинам), черная дыра "исчезает", причем именно с точки зрения наблюдателя. После этого наблюдатель может совершенно спокойно удалиться от второго тела, т.е. явно выйти из-под горизонта событий (которого, впрочем, уже не существует). Как ни продолжай рассуждения, а противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет. Поэтому исходное предположение противоречиво.

(В скобках замечу, что наблюдатель с нулевой массой с точки зрения ТО невозможен - с ним нельзя связать СО.)

Поправьте меня, если я неправ.

-- Вт май 19, 2009 01:26:27 --

venco в сообщении #215130 писал(а):

А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

Наверное, корректнее будет сказать, что энергия покоя - это энергия, природа которой пока не установлена (не смоделирована).

[epros]

venco в сообщении #215130 писал(а):

А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

В каком же смысле "не установлена"?

[PapaKarlo]

epros в сообщении #215152 писал(а):

venco в сообщении #215130 писал(а):

А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

В каком же смысле "не установлена"?

Видимо, в том смысле, что энергия покоя $E=mc^2$ не является потенциальной энергией одного из четырех известных видов (гравитационной, э/м, слабой, сильной) и уж тем более, не кинетической энергией. Хиггсовский механизм пока в разряде гипотетических.

[epros]

PapaKarlo в сообщении #215187 писал(а):

epros в сообщении #215152 писал(а):

venco в сообщении #215130 писал(а):

А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

В каком же смысле "не установлена"?

Видимо, в том смысле, что энергия покоя $E=mc^2$ не является потенциальной энергией одного из четырех известных видов (гравитационной, э/м, слабой, сильной) и уж тем более, не кинетической энергией. Хиггсовский механизм пока в разряде гипотетических.

Вроде бы у протона масса на 99% объясняется энергией связи составляющих его кварков (т.е. это главным образом энергия сильного взаимодействия). И лишь в малой степени она определяется массой собственно кварков (которая "не объяснена", поскольку механизм Хиггса пока что не получил полного подтверждения).

[Pi]

epros в сообщении #215192 писал(а):

Вроде бы у протона масса на 99% объясняется энергией связи составляющих его кварков (т.е. это главным образом энергия сильного взаимодействия). И лишь в малой степени она определяется массой собственно кварков (которая "не объяснена", поскольку механизм Хиггса пока что не получил полного подтверждения).

Впервые слышу. Источник?
Насколько я знаю современное состояние стандартной модели - так там ничего подобного не говорится. Проосто в СМ все массы чито измерительнае и нет никаких расчетов. А измерять там могут только токовые и конституэнтные массы, а других не могут. Поэтому истину в отношении энергии и массы там низнает никто - а гипотез пруд пруди.

PapaKarlo в сообщении #215187 писал(а):

epros в сообщении #215152 писал(а):
venco в сообщении #215130 писал(а):
А можно сказать, что масса покоя - это внутренняя энергия, природа которой пока не установлена?

В каком же смысле "не установлена"?

Видимо, в том смысле, что энергия покоя $E=mc^2$ не является потенциальной энергией одного из четырех известных видов (гравитационной, э/м, слабой, сильной) и уж тем более, не кинетической энергией. Хиггсовский механизм пока в разряде гипотетических.

Понимаете, вообще не понятно - в ТО масса создает гравитацию, но сама не гравитирует, а гравитирует энергия, которая сама не создает гравитацию. Там используется понятие масса-энергия. Иначе еслиб энергия создавала гравитацию, то энергия света все бы притянуло к себе.
И здесь, как ТО масса соответствует КМ массе никто не знает. Даже если механиз Хиггса будет подтвержден, то все равно это будет одна из КМ масс, с не понятным отношением с ТО массой.

[PapaKarlo]

epros в сообщении #215192 писал(а):

Вроде бы у протона масса на 99% объясняется энергией связи составляющих его кварков (т.е. это главным образом энергия сильного взаимодействия). И лишь в малой степени она определяется массой собственно кварков (которая "не объяснена", поскольку механизм Хиггса пока что не получил полного подтверждения).

Столь подробно (99% или нет) я не знаю, доверяю Вам. Допустим, для адронов остается только 1%, все еще требующий объяснения. А как быть с массой лептонов?

[epros]

Pi в сообщении #215204 писал(а):

epros в сообщении #215192 писал(а):

Вроде бы у протона масса на 99% объясняется энергией связи составляющих его кварков (т.е. это главным образом энергия сильного взаимодействия). И лишь в малой степени она определяется массой собственно кварков (которая "не объяснена", поскольку механизм Хиггса пока что не получил полного подтверждения).

Впервые слышу. Источник?
Насколько я знаю современное состояние стандартной модели - так там ничего подобного не говорится.

Стандартная модель, общеизвестный факт. При желании - сами найдёте.

PapaKarlo в сообщении #215212 писал(а):

Столь подробно (99% или нет) я не знаю, доверяю Вам. Допустим, для адронов остается только 1%, все еще требующий объяснения. А как быть с массой лептонов?

"Столь подробно" никто не знает, цифры ориентировочные, но порядок такой. Протон (масса около 938 МэВ) состоит из одного d (масса порядка 5 МэВ) и двух u (масса порядка 3 МэВ) кварков. Итого, (5+2*3)/938 = 0.012, т.е. чуть более одного процента.

Лептоны согласно современным представлениям - элементарные частицы. Их масса для своего объяснения требует некоего механизма самодействия (типа Хиггсовского).

[Pi]

epros в сообщении #215231 писал(а):

Стандартная модель, общеизвестный факт. При желании - сами найдёте.

epros в сообщении #215231 писал(а):

"Столь подробно" никто не знает, цифры ориентировочные, но порядок такой. Протон (масса около 938 МэВ) состоит из одного d (масса порядка 5 МэВ) и двух u (масса порядка 3 МэВ) кварков. Итого, (5+2*3)/938 = 0.012, т.е. чуть более одного процента.

На самом деле это токовые массы, а конституэнтнаые на 300 МэВ больше.

[PapaKarlo]

epros в сообщении #215231 писал(а):

Лептоны согласно современным представлениям - элементарные частицы. Их масса для своего объяснения требует некоего механизма самодействия (типа Хиггсовского).

Элементарны, равно как и кварки (преоны? или это направление не развивается?). А также бозоны-переносчики взаимодействий, имеющие ненулевую массу и нейтрино (или переносчики взаимодействий имеют массу, обуславливаемую энергией взаимодействия, которую они переносят?) Именно это я и имел в виду, объясняя свое представление смысла фразы "масса есть энергия неизвестной природы".

Остается вопрос, считать ли Хиггсовское самодействие приемлемым объяснением - соответственно, считать ли эту самую природу "известной".

-- Вт май 19, 2009 13:49:38 --

Pi в сообщении #215204 писал(а):

Понимаете, вообще не понятно - в ТО масса создает гравитацию, но сама не гравитирует, а гравитирует энергия, которая сама не создает гравитацию. Там используется понятие масса-энергия.

А разве не тензор энергии-импульса (связанный в т.ч. и с массой) определяет в конечном итоге кривизну пространства-времени, т.е. гравитацию с точки зрения ОТО? И я не очень понял, что Вы имели в виду под "гравитирует энергия, которая сама не создает гравитацию"? Что значит "гравитировать"?

Pi в сообщении #215204 писал(а):

Иначе еслиб энергия создавала гравитацию, то энергия света все бы притянуло к себе.

Почему?

[epros]

Pi в сообщении #215249 писал(а):

На самом деле это токовые массы, а конституэнтнаые на 300 МэВ больше.

У кварков "самих по себе" никакой другой массы нет. См. сюда - вот Вам пример частицы, которая состоит из двух кварков, однако имеет массу менее, чем заявленные Вами 300 МэВ.

PapaKarlo в сообщении #215252 писал(а):

Элементарны, равно как и кварки (преоны? или это направление не развивается?). А также бозоны-переносчики взаимодействий, имеющие ненулевую массу и нейтрино (или переносчики взаимодействий имеют массу, обуславливаемую энергией взаимодействия, которую они переносят?) Именно это я и имел в виду, объясняя свое представление смысла фразы "масса есть энергия неизвестной природы".

Т.е. "не объяснено" происхождение массы у истинно элементарных частиц? С этим в каком-то смысле можно согласиться, но это всё-таки не значит, что само присхождение массы "в принципе" (как понятия СТО) не имеет объяснений.

PapaKarlo в сообщении #215252 писал(а):

Остается вопрос, считать ли Хиггсовское самодействие приемлемым объяснением - соответственно, считать ли эту самую природу "известной".

Механизм Хиггса - это частность, порождённая одним из разделов стандартной модели. Согласно более общим представлениям, а именно - согласно базовым понятиям СТО, масса у объекта появляется при двух условиях:
1. Объект обладает энергией.
2. Объект может находиться в покое.
Например, фотон, пойманный в зеркальный ящик, обладает массой.

Это и есть "объяснение массы" в широком смысле. Механизм же Хиггса, губо говоря, это вариант реализации "зеркального ящика" для частицы. Возможно, что в итоге в качестве объяснения массы элементарных частиц будет принят другой механизм.

[Pi]

PapaKarlo в сообщении #215252 писал(а):

Что значит "гравитировать"?

Притягиваться.

PapaKarlo в сообщении #215252 писал(а):

Pi в сообщении #215204 писал(а):
Иначе еслиб энергия создавала гравитацию, то энергия света все бы притянуло к себе.

Почему?

Потому-что свет обладает энергией. И его энергия может быть очень велика. Однако свет не создает гравитацию, то есть не искажает пространство сам по себе.

epros в сообщении #215272 писал(а):

что само присхождение массы "в принципе" (как понятия СТО) не имеет объяснений.

Не имеет. Это просто констатация факта.

epros в сообщении #215272 писал(а):

Например, фотон, пойманный в зеркальный ящик, обладает массой.

Да неужели.

epros в сообщении #215272 писал(а):

Это и есть "объяснение массы" в широком смысле.

Сейчас нет никакого объяснения массы.

epros в сообщении #215272 писал(а):

У кварков "самих по себе" никакой другой массы нет.

Абсолютно не доказанно. Это только одна из гипотиз принятая для удобства расчетов в стандартной модели.
Есть и другие которые не противоречат стандартной модели, и она сними не спорит, поскольку стандартная модель не объясняет что такое массы. То есть в этом вопросе стандартная модель такая же альтернативная гипотеза как и все остальные.

-- Вт май 19, 2009 17:32:39 --

epros в сообщении #215272 писал(а):

которая состоит из двух кварков, однако имеет массу менее, чем заявленные Вами 300 МэВ.

Ну и что? Дефект масс он и в африке деффект масс.
А в свободном виде кварк никто не наблюдал - поэтому никто не может сказать какая же у него реальная масса.
Конфаймент кварков - это только одна из рабочих гипотез. А другая в том что они очень тяжелы. Иначе их бы не искали на ускарителях до сих пор.

[epros]

Pi в сообщении #215277 писал(а):

Однако свет не создает гравитацию, то есть не искажает пространство сам по себе.

Э-ээ, да Вы ни черта не знаете. А берётесь всех поучать относительно того, что такое настоящая наука.