критика MS Windows

[juna]

Цитата:

Практически каждый десктоп или ноутбук продается с уже установленной виндой и плата за нее взымается при покупке.

Просто ребята из MS пролетают со своей нафик не нужной вистой, вот и нашли себе способ поддержать штаны. Обычный грязный коммерческий ход, только и всего.

[вздымщик Цыпа]

juna в сообщении #173927 писал(а):

Просто ребята из MS пролетают со своей нафик не нужной вистой, вот и нашли себе способ поддержать штаны. Обычный грязный коммерческий ход, только и всего.

Это уже давно так. Задолго до висты. А с вистой у них другой гениальный маркетинговый ход — даунгрейд в XP за дополнительную плату

[juna]

даун-грейд
и вправду смешной термин за дополнительную плату

[tolstopuz]

вздымщик Цыпа писал(а):

tolstopuz писал(а):

Что ж, примеров у вас не нашлось. Доказательств ваших утверждений - тоже.

Если хотите примеров и доказательств,

Не отказался бы, но вы не можете их предоставить. Тем не менее наблюдать, как вы из последних сил цепляетесь за свои голословные утверждения, весьма занимательно. С учетом вашей адекватности в других вопросах это даже чем-то интереснее, чем любительская лингвистика и зануляющийся якобиан

[e2e4]

вздымщик Цыпа писал(а):

Если хотите примеров и доказательств, попробуйте реализовать под Windows следующую легенькую нагрузку. 100 мегабайт в секунду записи и столько же чтения. При этом собственно файловых операций (создание, переименование, удаление) должно быть не менее 10 в секунду в среднем. Можно использовать RAID10 на нескольких контроллерах. Контроллеры любые, диски любые. И чтобы это проработало под такой нагрузкой минимум полгода без перерыва. Единственное ограничение — это должен быть один ординарный комп, а не кластер и не специализированный файлсервер . Как справитесь, приходите.

Попробуйте реализовать с помощью бытовой соковыжималки следующую легонькую нагрузку: 100 литров сока в час, и столько же килограмм очисток. При этом кол-во различных овощей и фруктов (яблоки, морковка, огурцы) должно быть не менее 10 в секунду в среднем. Можно использовать две бытовых соковыжималки, с двумя операторами, но приводиться они должны обязательно одним моторчиком. Криворукость операторов - любая, соковыжималки - любые, но не дороже 100$. И чтобы это все проработало под такой нагрузкой минимум полдня без перерыва. Единственное ограничение - это должны быть ординарные соковыжималки, а не кулинарный цех и не специализированный завод по производству соков.

вздымщик Цыпа писал(а):

Это уже давно так. Задолго до висты. А с вистой у них другой гениальный маркетинговый ход — даунгрейд в XP за дополнительную плату

Когда я интересовался ситуацией чуть больше года назад, в саязи с покупкой нового ноутбука, даунгрейд был бесплатен. При этом разные лицензии Висты даунгрейдились либо до Home, либо до Proffesional XP.

вздымщик Цыпа писал(а):

Как попугаи пересказывают страшилки про Linux образца 95го года, что нихрена не работает, все надо настраивать руками, читать кучу манов, компилить ядро три раза в день и прочая, прочая, прочая.

Как минимум, такая ситуация с Linux сохранялась до начала 2002 года, позже я просто не следил за ситуацией - работа перестала быть связана с этой ОС. Очень долго (и я не уверен, что не до сих пор) сохранялась проблема с различными кодировками, в т.ч. тому, как заставить Linux вводить/выводить текст на русском языке, посвящались целые главы в книгах.
Помню, как мы инсталлировали сетевую карточку чуть ли не целый день в Slackware linux, танцуя вокруг с бубном. Уже тогда существовала довольно неплохая Windows 2000, а спустя пол-года вышла XP, и настало щастье . В общем-то, в начале 2000-х именно linux шла за Windows, шла разработка приложений под X'ы, т.е. - путь то был один у этих ОС - оконный интерфейс. Только linux повернулась лицом к обычным пользователям чуть ли не на 20 лет позже MS, и, таким образом, первопроходцем не была. А простых пользователей обычно мало волнует реализация ядра, главное чтобы все было удобно и работало.
Теперь, допускаю, работать под linux так же приятно, как и под Windows.

[вздымщик Цыпа]

tolstopuz в сообщении #173963 писал(а):

Не отказался бы, но вы не можете их предоставить.

Я Вам описал, что нужно сделать, чтобы убедиться в моей правоте. Если Вы не хотите проделать для этого даже такой малости, значит Вы просто не желаете видеть ни примеров, ни доказательств.

tolstopuz в сообщении #173963 писал(а):

С учетом вашей адекватности в других вопросах это даже чем-то интереснее, чем любительская лингвистика и зануляющийся якобиан

Простите, Вы тоже как и pc20b верите во внутриэлектронные вселенные и звукосмысловую матрицу? Так чего же Вы ему не помогаете?
——————

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

Попробуйте реализовать с помощью бытовой соковыжималки следующую легонькую нагрузку: 100 литров сока в час, и столько же килограмм очисток.

Вы зря иронизируете. Я описал нагрузку, с которой легко справляется сервер на Linux. Насчет же винды можно делать ставки, загнется оно уже в первую минуту, при попытке ее так нагрузить, или таки минут 10 протянет.

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

Когда я интересовался ситуацией чуть больше года назад, в саязи с покупкой нового ноутбука, даунгрейд был бесплатен.

Вот наример: http://www.computerworld.com/action/art ... e=rss_news

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

Как минимум, такая ситуация с Linux сохранялась до начала 2002 года, позже я просто не следил за ситуацией

Вот-вот, о чем я и говорил. Притом, что ситуация полностью выровнялялась годам к 95-96. Единственное что набор игрушек скудноват, но некоторые удавалось запустить под wine и это тот еще секс был. А в остальном никаких ограничений.

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

чень долго (и я не уверен, что не до сих пор) сохранялась проблема с различными кодировками, в т.ч. тому, как заставить Linux вводить/выводить текст на русском языке

Эта проблема была только у тех, кто хотели, чтоб было как в венде. А это уже не есть проблема системы, а проблема желающих странного. С UTF всегда было все нормально, а ничего другого для этого и не надо.

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

Помню, как мы инсталлировали сетевую карточку чуть ли не целый день в Slackware linux, танцуя вокруг с бубном.

Тоже что-то из области фантастики. Рассказывайте уж полностью, с каких помоек взяли карточку и ядро

e2e4 в сообщении #173981 писал(а):

Теперь, допускаю, работать под linux так же приятно, как и под Windows.

И об этом я говорил. Вы под работой понимаете то, с чем и Синклер справится. Неудивительно, что современный комп, работающий на полпроцента мощности Вас устраивает.

[juna]

tolstopuz писал(а):

Не отказался бы, но вы не можете их предоставить.

Это не отрицается даже MS
http://od-news.ru/2007/10/18/kritichesk ... vista.html
о настоящем масштабе проблемы можно только догадываться...

e2e4 писал(а):

А простых пользователей обычно мало волнует реализация ядра, главное чтобы все было удобно и работало.

Но ведь Вас то это должно волновать, если позиционируете себя программистом.
Или вы и программируете также - тяп, ляп, как-то работает и ладно. Баги исправим в следующем релизе за дополнительную плату.

[bekas]

вздымщик Цыпа писал(а):

Если хотите примеров и доказательств, попробуйте реализовать под Windows следующую легенькую нагрузку. 100 мегабайт в секунду записи и столько же чтения...

В вашем представлении основная масса программистов только то и делает,
что околачивается около коллайдеров (может быть, там и требуется при проведении экспериментов такой съем данных). Вы никак не можете понять, что
есть куча областей народного хозяйства, где надежность клонов Win по своей значимости находится на предпоследнем месте, так как эта надежность превышает надежность устройств связи с объектом. Ну не нужны для вялотекущих процессов (таких, как нефтепереработка, производство кирпичей,
управление котельными, производство лаков и так далее) такие запредельные характеристики. Ну не хватает на всех коллайдеров, Швейцария не справляется...

[вздымщик Цыпа]

bekas в сообщении #174056 писал(а):

Вы никак не можете понять, что
есть куча областей народного хозяйства, где надежность клонов Win по своей значимости находится на предпоследнем месте,...

Знаю, есть куча мест, где основным критерием является максимизация откатов на закупках. Вопрос в том, следует ли считать существование их правильным.

bekas в сообщении #174056 писал(а):

... так как эта надежность превышает надежность устройств связи с объектом. Ну не нужны для вялотекущих процессов (таких, как нефтепереработка

Вы же сами недавно говорили, что неприятность на НПЗ по вине обслуживающих АСУ чревата очень большими убытками. Однако, Вы имеете дело с WinCE, а это далековато от. Я видал WinCE исключительно в виде начинки телефонов, а это несколько иное. Вы уверены в том, что WinCE и остальные Win вообще имеют что-то общее, кроме названия и раскраски окошек? Лично я — нет. Впрочем, как скажете.

[bekas]

В телефонах совсем не та WinCE, которая устанавливается лицензионно на контроллерах, скажем, типа UNO. Общее между такой контроллерной WinCE и WinXP как раз есть что-то (не менее 90 процентов, остальные 10 процентов для наших задач как-то не используются), если не считать графического интерфейса, который, как вы понимаете, внизу и даром не нужен. Программы практически одинаковы как вверху, так и внизу, отличие только в некоторых несущественных участках кода, которые без проблем настраиваются в виде #ifdef. Как я понял, вы согласились с тем, что для приведенных областей народного хозяйства такого интенсивного обмена данных не требуется (да и кто бы в этом обилии данных разбирался - там требуется сохранять данные не более, чем это необходимо); кроме того и физически сами контроллеры не выдержали бы - там есть лимит на количество записей в постоянную память.
Еще раз подчеркну - на наших объектах не было проблем как с WinXP, так и с WinCE. Были бы проблемы - перешли бы на другую ОС, поверьте, наш хозяин "закопал" бы нас на месте, если бы заказчик стал жаловаться на что-то...
Каждому свое - нет одной единственной ОС, одного единственного языка программирования, одной единственной методики обмена данными (COM, CORBA), которые всех устроят. Поэтому будем прагматичны в этом отношении и не занимать одностороннюю позицию. Я же не говорю, например, что линуксоиды хуже виндовозов. Моя позиция совершенно другая: есть много областей народного хозяйства, где с успехом могут применяться самые разные ОС в силу самых разных причин (человеческих, технических, коммерческих). К сожалению, в большинстве случаев, мы не можем влиять на эти причины...

[вздымщик Цыпа]

bekas в сообщении #174078 писал(а):

Общее между такой контроллерной WinCE и WinXP как раз есть что-то (не менее 90 процентов, остальные 10 процентов для наших задач как-то не используются)

Что-то не очень верится. Я конечно, можно сказать, практически нихрена не понимаю в эмбедед хреновинах, а уж в промышленных тем паче. Но наверно можно попытаться провести аналогию с Linux и OpenWrt, которое тоже вроде Linux, но не очень. Настолько не очень, что в user level вообще ничего общего нет, кроме названия команд, которые и не отдельные программы вовсе, а вызовы бизибокса. Да и ядро очень сильно урезано. Тут одними #ifdef'ами не обойтись Так что, может мы не будем все же углубляться в эту ветку. Согласитесь, она настолько специфична и разбираются в этом так мало народу, что беседа в-основном будет состоять из Вашего монолога

bekas в сообщении #174078 писал(а):

Каждому свое - нет одной единственной ОС, одного единственного языка программирования, одной единственной методики обмена данными (COM, CORBA), которые всех устроят. Поэтому будем прагматичны в этом отношении и не занимать одностороннюю позицию.

Во. Уже прогресс. Совсем недавно Вы говорили, что программа, использующая расширения гнутого C++ и потому некомпилируемая в вижаке — полный отстой, поскольку вся сила в Microsoft (я утрирую конечно слегка, но как-то так) Помните? Именно ведь с этого флейм и начался. Теперь Вы готовы согласиться, что каждому овощу свой фрукт. Еще немного и Вы согласитесь, что овощам от MS подходят в качестве фруктов только «косынка» и «тетрис»

bekas в сообщении #174078 писал(а):

К сожалению, в большинстве случаев, мы не можем влиять на эти причины...

А вот это очень Важный момент. Ящитаю, что правильно, когда технарь диктует отделу закупок, что следует приобрести для работы, а не наоборот, по минимум двум причинам:
1) Технарь таки знает, что именно нужно для работы (ну это очевидно).
2) Технаря труднее заинтересовать откатами, поскольку ему же потом с этим хозяйством иметь дело и отвечать за него, и потому у него есть прямая заинтересованность в правильности оборудования и софтвера.
И очень хорошо, что есть очень много мест, где начальство считает также.

[bekas]

Пардон - слова о полном отстое мне не приписывайте ни в каких смыслах, это в вашей методе вести дискуссии с использованием слов "убожество" (по отношению к IDE, например). И поэтому должны были бы уже понять, что все ваши утрирования вызывают у остальных участников форума только раздражение (если вы к этому стремились изначально - считайте, что достигли полного успеха). Не знаю насчет тетриса - никогда им не баловался. WinCE практически не имеет специфики для WinXP - в чем ее и прелесть, когда всю отладку можно произвести в WinXP со всеми наворотами многозадачности, работы с сетью и портами (по вашим понятиям - в "убогой" IDE) и все ваши программы без проблем выполняются в WinCE. Если же в самом контроллере необходма отладка - нет проблем, применяется та же среда удаленной отладки при помощи IDE. Поэтому нет особых требований по работе с WinCE - любой программист, работающий в WinXP, не будет замечать какой-то урезки ядра или нехватки каких-то функций для своей работы, если, конечно, он не поставит себе целью заняться графическим интерфейсом, который по определению внизу не требуется.

[вздымщик Цыпа]

bekas в сообщении #174159 писал(а):

И поэтому должны были бы уже понять, что все ваши утрирования вызывают у остальных участников форума только раздражение

Раздражается только тот, кто желает быть раздраженным. Одни и те же вещи можно называть разными словами, это такое свойство языка. Я им лишь пользуюсь и за пределы русского разговорного не выхожу.

Вы вправду считаете, что это в MS придумали и только в ее продуктах реализованы кросскомпиляция, эмуляция и удаленная отладка?

[tolstopuz]

juna писал(а):

tolstopuz писал(а):

Не отказался бы, но вы не можете их предоставить.

Это не отрицается даже MS
http://od-news.ru/2007/10/18/kritichesk ... vista.html
о настоящем масштабе проблемы можно только догадываться...

С утечками я и не спорил. Утечкам подвержены все. Вот, скажем, небольшой список из одного из используемых нами продуктов:

Цитата:

- The compilation of a class nested in another class used to leak one
reference on the outer class name.
- Issue #1342811: Fix leak in Tkinter.Menu.delete. Commands associated to
menu entries were not deleted.
- The ``__reduce__()`` method of the new ``collections.defaultdict`` had
a memory leak, affecting pickles and deep copies.

вздымщик Цыпа писал(а):

tolstopuz в сообщении #173963 писал(а):

Не отказался бы, но вы не можете их предоставить.

Я Вам описал, что нужно сделать, чтобы убедиться в моей правоте. Если Вы не хотите проделать для этого даже такой малости, значит Вы просто не желаете видеть ни примеров, ни доказательств.

Что ж, пишите ТЗ, обсудим сумму.

вздымщик Цыпа писал(а):

tolstopuz в сообщении #173963 писал(а):

С учетом вашей адекватности в других вопросах это даже чем-то интереснее, чем любительская лингвистика и зануляющийся якобиан

Простите, Вы тоже как и pc20b верите во внутриэлектронные вселенные и звукосмысловую матрицу?

Нет, мне интересно читать сказки про внутриэлектронные вселенные, звукосмысловую матрицу и людей, которые раз в день перегружают и раз в месяц переставляют винду

[вздымщик Цыпа]

tolstopuz в сообщении #174172 писал(а):

Утечкам подвержены все.

Неверно. Утечкам подвержено все, что криво написано.

tolstopuz в сообщении #174172 писал(а):

Что ж, пишите ТЗ, обсудим сумму.

Сколько предложите?

tolstopuz в сообщении #174172 писал(а):

людей, которые раз в день перегружают и раз в месяц переставляют винду

Чем языком чесать убедились бы уже сами. Или Вы считаете, что исполнитель вялотекущего торрента — это максимум что нужно от компа?