Несколько вопросов по двущелевому эксперименту

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736577 писал(а):

Например, добавим правило: если прошлая (не текущая) вытащенная карта была туз, то мы не возвращаем карту, а тянем ещё одну. Всё, получили немарковскую модель. То есть отличие в том, надо ли нам знать что было раньше или только то что сейчас.

Нет не получили. Мы можем запоминать прошлые состояния системы (по крайней мере конечное число) как часть индекса состояния графа переходов. Вы же спутали с независимостью от прошлого. Марковские цепи по их незначению - это ограниченная модель представления зависимости вероятности от прошлого.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736584 писал(а):

Мы можем запоминать прошлые состояния системы (по крайней мере конечное число) как часть индекса состояния графа переходов.

Можем, и тогда мы получим эквивалентную скрытую марковскую модель. А можем не запоминать, тогда модель будет немарковской.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736586 писал(а):

Можем, и тогда мы получим эквивалентную скрытую марковскую модель. А можем не запоминать, тогда модель будет немарковской.

Когда модель сводима к марковской - это стандартно и не особо интересно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736587 писал(а):

Когда модель сводима к марковской - это стандартно и не особо интересно.

Модели несводимые к марковским (если такие вообще есть, мне такие не попадались), за рамками данной беседы. Вся соль подхода именно в том, что волновая функция нужна чтобы получить скрытую марковскую модель.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736588 писал(а):

Вся соль подхода именно в том, что волновая функция нужна чтобы получить скрытую марковскую модель.

Вангую, что при этом появится существенная зависимость описания самой квантовой системы от последовательности измерений. Потому что в общем случае есть некоммутирующие наблюдаемые, для измерения которых нет общего вероятностного пространства.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736589 писал(а):

при этом появится существенная зависимость описания самой квантовой системы от последовательности измерений

Эффективные волновые функции действительно зависят от этого. Универсальная волновая функция не зависит, потому что она по определению описывает всю замкнутую систему целиком, включая и приборы и обстоятельства измерений.

-- добавлено через 3 минуты --

На самом деле некоммутирующие наблюдаемые не создают проблем, потому что любое измерение некоммутирующей наблюдаемой можно эквивалентно представить как применение унитарного преобразования, которое повернёт базис наблюдаемой в конфигурационный базис, затем измерение в конфигурационном базисе и затем обратное унитарное преобразование.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736590 писал(а):

Эффективные волновые функции действительно зависят от этого. Универсальная волновая функция не зависит, потому что она по определению описывает всю замкнутую систему целиком, включая и приборы и обстоятельства измерений.

Если результаты измерения спина электронов зависят от решений 20 съезда КПСС - это плохая теория.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736594 писал(а):

Если результаты измерения спина электронов зависят от решений 20 съезда КПСС - это плохая теория.

Нет, от таких вещей зависят только ненаблюдаемые вещи типа вероятности прохождения через левую щель. Наблюдаемые вероятности подчиняются принципу локальной причинности (или причинной локальности? не помню как правильно). А конкретный результат любого измерения истинно случаен.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736595 писал(а):

А конкретный результат любого измерения истинно случаен.

В истинно случайных парах событий бывают неслучайности в виде корреляций. Если невозможно объяснить эти корреляции внутренними переменными - значит нужно что-то кроме теорвера и внутренних переменных скрытых марковских моделей.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736596 писал(а):

значит нужно что-то кроме теорвера и внутренних переменных скрытых марковских моделей

Вот оказывается, что не нужно. Вероятность перехода в состояние "тут получили нолик и там получили нолик" ненулевая, а вероятность "тут получили нолик, а там получили единичку" нулевая, и получается корреляция.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736598 писал(а):

Вероятность перехода в состояние "тут получили нолик и там получили нолик" ненулевая, а вероятность "тут получили нолик, а там получили единичку" нулевая, и получается корреляция.

Независимость - это более жёсткое условие, чем некоррелированность. На самом деле нужно рассматривать не некоррелированность, а независимость.

-- добавлено через 6 минут --

warlock66613 в сообщении #1736598 писал(а):

Вероятность перехода в состояние "тут получили нолик и там получили нолик" ненулевая, а вероятность "тут получили нолик, а там получили единичку" нулевая, и получается корреляция.

Для независимых событий это возможно только в том случае, когда "там" всегда получают нолик.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736602 писал(а):

Для независимых событий это возможно только в том случае, когда "там" всегда получают нолик.

Я сказал, что они истинно случайные, но я не говорил, что они независимые.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736606 писал(а):

Я сказал, что они истинно случайные, но я не говорил, что они независимые.

Но ведь в ЭПР чтобы результат был следствием одного теорвера требуется нелокальная зависимость результатов измерений от выбора измерений сторонами?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1736629 писал(а):

Но ведь в ЭПР чтобы результат был следствием одного теорвера требуется нелокальная зависимость результатов измерений от выбора измерений сторонами?

ЭПР не особо показателен в этом плане. Требуется некоторая нелокальность, да. Но я не понимаю в каком смысле можно говорить о зависимости случайного результата от чего бы то ни было. А нелокальность в теории присутствует. Так, отдельные слагаемые полной вероятности какого-либо события нелокальны и нестабильны. И детали расчёта зависят от того, интересна нам улетевшая запутанная частица или нет, и что с ней происходит если интересна. Но вероятности физически осмысленных событий, они же результаты расчётов, нелокальной зависимости не имеют.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1736630 писал(а):

Но я не понимаю в каком смысле можно говорить о зависимости случайного результата от чего бы то ни было.

В обычном смысле зависимости случайных величин. Нельзя выкинуть условие из условной вероятности.