Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.

[Feliks65]

Warlock66613, вы пишите "И кроме теоремы Белла есть ещё теорема Кохена — Спекера и теорема Пузи — Барретта — Рудольфа. Их тоже не объехать на кривой козе."
Я как гуманитарий не имею системного профессионального образования в физике, но современные технологии дают возможность быстрого хоть и не слишком углубленного погружения в системное незнакомые темы.
Вот что мне подсказывает ИИ" Теорема Кохена — Спекера (Kochen–Specker theorem, KS) — один из фундаментальных результатов в основаниях квантовой механики. Она показывает, что невозможно приписать всем квантовым наблюдаемым заранее определённые значения так, чтобы эти значения не зависели от контекста измерения. Это ставит под сомнение любые «неконтекстуальные» теории со скрытыми параметрами, которые пытаются объяснить квантовую механику в классических терминах".
То есть ИИ говорит, что неконституальные скрытые параметры (параметры именно только частиц) это препятствие для объяснения кв мех в классических термина (очевидно это означает локальность и детерминированнлсть классического образца).
Так что KS это аргумент именно в мою пользу. Упор на свойства частицы это препятствие для объяснения кв мех в классическом стиле. И зачем нужна теорема, если это же самое продемонстрировать опыт по проверке неравенства Белла? Получается масло масленное.
Далее ИИ говорит "Скрытые параметры — это гипотетические величины, которые якобы предопределяют результаты квантовых измерений, делая их детерминированными (в противовес вероятностной природе квантовой механики)."
Скрытые параметры какого объекта? Частиц или кв системы?
Далее" Неконтекстуальность означает, что значение наблюдаемой величины должно быть фиксированным и не зависеть от того, как именно и в каком наборе её измеряют". То есть" прибор" не влияет на измеряемую величину, что очень соответствует пассивной роли прибора в Ньютоновской и релятивисткой механика.
Далее" Контекстуальность — напротив, допускает, что результат зависит от контекста измерения (например, от других одновременно измеряемых величин". В переводе на "общепонятный" значит, что прибор вносит существенные изменения в измеряемых квантовые величины.
Так что KS я забираю в свой актив. Неконтекстуальность (опора на свойства частиц, роль прибора пассивная) препятствует толкование квантовой механики в традициях локальности и детерминизма, согласно парадигме классической механики.
Не стал глубже вникать в KS, но могу предположить, что переобувание на констетуанальность, типа прибор вносит существенное изменение в измеряемую величину, а в пиковом варианте при измерении измеряемая величина просто убивается, изменяет резолюции, на то что контенуальный подход восстанавливает традиционные тренды классической механики на локальность и детерминизм.если что то я и неверно понял, то сделайте снисхождение для гуманитария, спонтанно вынужденно го без хорошей подготовке что то ответствовать на привлечение KS в диалог.

Про вторую теорему ИИ пишет" Теорема PBR утверждает: если квантовая механика верна и при этом выполняются два естественных допущения — независимость от подготовки (PI, то есть независимо подготовленные системы имеют независимые описания скрытых переменных) и неконтекстуальность измерений (вероятность исхода измерения зависит только от онтического состояния и настройки измерения, но не от способа подготовки), — то различные чистые квантовые состояния должны соответствовать непересекающимся распределениям вероятностей на пространстве онтических состояний.
emergentmind.com
Иными словами, если допустить, что разные чистые состояния могут «перекрываться» в смысле онтической реальности, то это приводит к противоречию с предсказаниями квантовой механики"
Честно говоря, мне не просто так с кондачка вникать в подобные конструкции, но как я смог понять, то два" естественных допущения" приводят к противоречие с предсказания и кв мех. Одно из этих допущений как раз называется неконтекстуальностью , то есть все тот же упор на скрытые параметры именно частицы.
То есть, снова я усматриваю констатацию что неконтекстуальность (фокус внимания именно на частицу) негативно влияет на предсказания кв механики.
Повторюсь, возможно я как то неверно составил первое впечатление о KS и о теореме PBR, но в обоих случаях я вижу, что неконтекстуальность оказывает кв механике медвежью услугу.

-- добавлено через 26 минут --

Warlock66613, вы пишите "Он /скрытый параметр/ закреплён и по веской причине: только такой скрытый параметр не нарушает локальность и может объяснить корреляции результатов"
Так вы договаривайте фразу до конца, скрытый параметр закреплён за каким объектом? Вы говорите о контекстуальной ситуации (прибор имеет значение, и объектом является квантовая система реляционистов) или вы говорите про неконтекстуальную ситуацию (объект приложения скрытых параметров это имеено частицв, прибор згачимой лепты не вносит).
Эксперименты по Беллу говорят, что при неконтекстуальном случае скрытых параметров нет. И теоремы KS и PBR тоже скорее негативно характеризуют неконтенуальный подход применительно к квантовой механике.
Напротив, реляционизм и его именно контенуальный подход имеет положительные "рекомендации".

-- добавлено через 2 секунды --

Warlock66613, вы пишите "Он /скрытый параметр/ закреплён и по веской причине: только такой скрытый параметр не нарушает локальность и может объяснить корреляции результатов"
Так вы договаривайте фразу до конца, скрытый параметр закреплён за каким объектом? Вы говорите о контекстуальной ситуации (прибор имеет значение, и объектом является квантовая система реляционистов) или вы говорите про неконтекстуальную ситуацию (объект приложения скрытых параметров это имеено частицв, прибор згачимой лепты не вносит).
Эксперименты по Беллу говорят, что при неконтекстуальном случае скрытых параметров нет. И теоремы KS и PBR тоже скорее негативно характеризуют неконтенуальный подход применительно к квантовой механике.
Напротив, реляционизм и его именно контенуальный подход имеет положительные "рекомендации".

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1736286 писал(а):

скрытый параметр закреплён за каким объектом?

Он не обязательно закреплён за каким-то объектом, но он определяется в пересечении конусов прошлого лабораторий. А приборы находятся не там, приборы находятся в лабораториях. И затем что-то должно принести скрытый параметр в лаборатории. Если опыт с частицами, это могут сделать только частицы. Приборы тут помочь не могут.

[Feliks65]

Warlock66613, если вы сами симпатизируете неконтенуальности, то мне не совсем понятно, а чего ради вы ссылались на теоремы KS и PBR, которые говорят, что неконтенуальность это скорее проблемный актив, ход, который ведёт к осложнения и проблемам.
Контенуальный подход реляционистов "профилактирует" подобные проблемы.
Зачем с упорством достойного лучшего применения "лезть в гору", если появился тораздо более выигрышный маршрут?
Но я гуманитарий, если кому то при наличии альтернатив тем не менее интересно именно, "идти гору", то не вижу причин отговаривать. Сторонники неконтенуальности вправе идти своим путем, тем более что мы говорим не более чем про интерпретации, тогда как расчетная часть у всех интерпретаций даёт одни и теже результаты.
А избыточные сущности привлекать кто может запретит? А бритва Оккама, она же не категорически требует, но только "рекомендует".
Как видите, Warlock66613, если я сначала несколько негативно относился к инструмента в неконтенул ных интерпретация, то теперь я вернул себе душевное равновесие. Если сторонники ММИ не станут настаивать на объективном существовании мультиверса, но что это только интерпретация, то это норм. Если нелокальность и недетерминизм тоже только элемент интерпретации, то и это норм.
Правда меня несколько смутили ваши слова про "истинную случайность". Не исключаю, что сами вы не столь толерантно относитесь к представителями, симпатизирующим альтернативным интерпретациям.

[warlock66613]

Feliks65, я не понимаю что значит "симпатизирую неконтекстуальности". Контекстуальность квантовой механики — это доказанное странное ствойство квантовой механики, его можно обойти только с помощью другого достаточно сильного, достаточно странного свойства. Контекстуальность весьма ограничивает детерминированность квантовых измерений. То же самое с нелокальностью: обойти можно, но с помощью достаточно сильного, достаточно странного свойства. Просто сказать "да всё просто, вы про приборы забыли" никак не достаточно. Всё не просто и про приборы никто не забывал.

[eslitak]

Feliks65 в сообщении #1736301 писал(а):

Контенуальный подход реляционистов "профилактирует" подобные проблемы

Feliks65, вы бы сформулировали вкратце суть реляционной интерпретации КМ и показали спеп-бай-степ, каким образом она "профилактирует" проблемы нелокальности и истинной случайности. Вы же самопозиционируетесь как гуманитарий, что автоматом подразумевает умение понятно излагать сложные вопросы, вам и карты в руки.

Хотя мне лично непонятно, в чём заключается проблема, и почему надо с таким упорством топить за локальность и абсолютный детерминизм. Что касается лишних сущностей, таковой в данном случае является, наоборот, попытка ограничить природные процессы исключительно детерминистскими. Ведь классическая концепция абсолютного детерминизма ниоткуда не выводится, это не более чем постулат, до некоторых пор считавшийся незыблемым. Ну так физикам иногда приходится отказываться от "устаревших" постулатов, это нормально.

[Feliks65]

eslitak, наверно я взял слишком сильный темп, от чего возникает элемент сумбурности и мне не удается быть понятным моим собеседникам. Модератор даже часть моих комментов из темы про скорость света вынес в отдельную тему,наверное, чтобы я не мешал автору темы развивать ее в интересном ему направлении.
Вы в своем комментарии ко мне тоже заходите широко, вопрошая о моем понимании реляционизма и профилактировании им недетерминизма с нелокальностью, до вопроса праве детерминизма на первородность.
Потом, некоторая несистемность и даже сумбурность моего контента имеет и те последствия, что у собеседника возникает неверное понимание моей позиции. Вот вы пишите, что я как бы с таким упорством топлю за локальность и абсолютный детерминизм, что не совсем соответствует моим воззрениям. Я вовсе не топлю за детерминизм, но говорю, что выводы во многом предопрределяются ранее принятыми допущениями, точностью обозначения граничными условиями и даже субъективной симпатией конкретного человека к скучным, сухим теориям или теориям с вложенной интригой.
Если лично мне симпатичны сухие и скучные теории, внятные граничные условия, то это совсем не означает, что я с негативом отношусь к тем, кому симпатичны теории с размытыми граничными условиями и предрасположенностью иметь в них нетривиальные ходы типа сверхсветового взаимодействия по средством наличия дополнительного измерения как проводника или взрывающая мозг версия про мультивселенные.
Я сторонник ситуации пусть расцветают сто цветов. То что я субьективно симпатизирую какой то интерпретации вовсе не то же самое, что я негативно отношусь к людям с альтернативными симпатиями.
Если аргументировать свою точку зрения и корректно оспаривать мнение оппонентов это суть понятия топить За что то, тогда я топлю. Если топить за что то это синоним фанатеть до неприязни и конфликтности с оппонентами, то это не про меня.
Но это все лирика и пояснение за мои неконфликтные интересы.
Думаю, что вопрос о моем понимании реляционизма может повременить, а имеет смысл обсудить тему про первородство детерминизма.
Вы пишите --Ведь классическая концепция абсолютного детерминизма ниоткуда не выводится, это не более чем постулат, до некоторых пор считавшийся незыблемым.--
Есть определенная историческая научная традиция детерминизма и в ее рамках мы имеем некоторый накопленный багаж.И что нам делать, откатываться назад к самым истокам и нарабатывать багаж при парадигме недетерминизма? Или лучше признать детерминизм исторической традицией, а недетерминизм привлекать как дополнительный современный инструмент при наличии необходимости ?
Далее вы добавляете -- Ну так физикам иногда приходится отказываться от "устаревших" постулатов, это нормально.--
А если устаревшие постулаты еще можно как то подлечить, осовременить, то нужно ли сразу хвататься за радикальные меры, как самые подходящие.
Лично я симпатизирую эволюционному развитию, но я с пониманием отношусь и к тому, что есть и прирожденные революционеры.
Какие то посты у меня выходят ужасно длинные, я как гуманитарий склонен разливаться мыслью по древу. Наверное, мои пояснения по реляционизму стоит оформить в отдельный комментарий.

[warlock66613]

Feliks65 в сообщении #1736340 писал(а):

И что нам делать, откатываться назад к самым истокам и нарабатывать багаж при парадигме недетерминизма?

Он давно наработан. Просто соответствующие теории типа классической статистической физики считались "эффективными", но их методы весьма успешно применимы и в фундаментально стохастических теориях. Недетерминизм не создаёт на практике никаких трудностей, их создают совсем другие особенности квантовой физики.

[eslitak]

warlock66613 в сообщении #1736348 писал(а):

Недетерминизм не создаёт на практике никаких трудностей, их создают совсем другие особенности квантовой физики.

warlock66613, какие другие особенности имеете в виду? Обычно ниспровергатели квантовой механики наезжают (пытаются наезжать) как раз на недетерминизм и, вот, на нелокальность.

[warlock66613]

eslitak в сообщении #1736350 писал(а):

warlock66613 , какие другие особенности имеете в виду?

А вот контекстуальность и нелокальность и имею в виду. Иначе говоря, именно те трудности, которые создают перечисленные мной выше теоремы: теорема Белла (две версии), теорема КС, теорема ПБР.

Контекстуальность значит в частности, что квантовой частице нельзя приписать скрытые параметры -- даже нелокальные -- так, чтобы измеренная величина зависела только от них, но не от способа измерения. Поэтому даже в бомовской механике, например, измерение импульса выдаёт по сути случайный результат (он детерминированный, но детерминирован он больше прибором чем самой частицей), не совпадающий с истинным импульсом частицы.

[eslitak]

warlock66613 в сообщении #1736355 писал(а):

eslitak в сообщении #1736350 писал(а):

warlock66613 , какие другие особенности имеете в виду?

А вот контекстуальность и нелокальность и имею в виду. Иначе говоря, именно те трудности, которые создают перечисленные мной выше теоремы: теорема Белла (две версии), теорема КС, теорема ПБР.

Контекстуальность значит в частности, что квантовой частице нельзя приписать скрытые параметры -- даже нелокальные -- так, чтобы измеренная величина зависела только от них, но не от способа измерения.

Контекстуальность - слово заумное, конечно, но не понял, в чём тут трудности.

warlock66613 в сообщении #1736355 писал(а):

измерение импульса выдаёт по сути случайный результат (он детерминированный, но детерминирован он больше прибором чем самой частицей), не совпадающий с истинным импульсом частицы.

ОК, но, ИМХО, выражение "истинный импульс частицы" применимо только в том единственном и, в общем, фантастическом случае, если импульс точно определён. Но как у такой импульс измерить, если её координата размазана по всей вселенной? Где импульсометр поставить?

-- добавлено через 5 минут --

Feliks65 в сообщении #1736340 писал(а):

Наверное, мои пояснения по реляционизму стоит оформить в отдельный комментарий.

Ждём.

[warlock66613]

eslitak в сообщении #1736357 писал(а):

но не понял, в чём тут трудности

Смотрите. Допустим мы хотим детерминистическую теорию. Чёрт с ней, с нелокальностью пока, давайте опишем хотя бы одну частицу. Уж в этом-то случае (без запутанности) мы должны смочь описать всё детерминировано, правда? А теорема КС отвечает: а вот и нет, даже для теории одной квантовой частицы нельзя придумать так, чтобы измерение просто проявляло скрытые свойства частицы.

eslitak в сообщении #1736357 писал(а):

выражение "истинный импульс частицы" применимо только в том единственном и, в общем, фантастическом случае, если импульс точно определён

Нет, это выражение применимо если у частицы есть импульс. В ортодоксальной квантовой механике его нет. Но мы (или не мы) хотим детерминизма, так?

[eslitak]

warlock66613 в сообщении #1736358 писал(а):

А теорема КС отвечает: а вот и нет, даже для теории одной квантовой частицы нельзя придумать так, чтобы измерение просто проявляло скрытые свойства частицы.

Увы, пока что мои знания о теореме КС ограничиваются сведениями, изложенными в википедии. Но разве не о том же самом говорит старый добрый принцип неопределённости? Не зря же Эйнштейн, Подольский и примкнувший к ним Розен свои пары придумали, понимали, что с одной частицей не прокатит измерить и координату, и импульс.

warlock66613 в сообщении #1736358 писал(а):

Но мы (или не мы) хотим детерминизма, так?

Нет, не хотим. А трудности детерминистов "шерифа не интересуют".

[warlock66613]

eslitak в сообщении #1736359 писал(а):

Но разве не о том же самом говорит старый добрый принцип неопределённости?

Нет. Принцип неопределённости (как мы его понимаем сегодня) говорит о свойствах волновой функции, об объекте квантовой механики. А теорема КС о свойствах потенциальной теории, которая способна объяснять все те же эксперименты, что и квантовая механика. Это совсем разные вещи, несоизмеримые. В потенциальной теории может не быть волновой функции вообще и не быть никакого принципа неопределённости, но ограничения теоремы на неё всё равно распространяются.

eslitak в сообщении #1736359 писал(а):

Нет, не ходим

Хотим, хотим. Не мы, так кто-то ещё. Да и нам полезно знать в поисках теории -- в какую сторону копать, а в какую нет. Теорема КС хорошее подспорье в этом.

[eslitak]

warlock66613 в сообщении #1736360 писал(а):

Теорема КС хорошее подспорье в этом.

Заинтригован! Придётся нырнуть поглубже в КС.

[warlock66613]

Кое-что есть здесь: Is the quantum state real? A review of ψ-ontology theorems. И вообще, хотя этот обзор сконцентрирован на другом, он весьма любопытен, если вы способны его читать.