Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
В коммуницировании с Warlock66613 услышал, что в квантовой теории хоть какой то вариант не локальности, а будет фигурировать. Думаю что вопрос заслуживает отдельного рассмотрения в самостоятельной теме.
Итак, начиная вопрос о нелокальность совершенно не лишним станет сначала обратиться к понятию локальности, чтобы потом было ясно, к чему же, к какому аспект локальности будет относиться это "не".
ИИ на этот счёт говорит :"Локальность в квантовой механике — это принцип, согласно которому физические воздействия между пространственно разделёнными системами не должны распространяться быстрее скорости света."
Но инвариантизация и изотропии односторонней скорости света (в вакууме и без гравитации) это же не природный артефакт, но продукт определённой теории, которая как и все теории имеет свою подоплеку.
Мне симпатично изложение подоплеки СТО как оно дано у ЛЛ2.
ПО (принцип относительности) означает инвариантность уравнений физ законов в специальном типе систем отсчёта (ИСО), присвоение в котором координат событиям, подчинено специальному ряду правил.
ПО предполагает, что никаких выделенные и особых ИСО не бывает, поэтому "максимальная скорость распространения взаимодействий" во всех ИСО должна быть одной и той же. Так написано у ЛЛ2, я же просто кратко изложил фабулу.
К сожалению, у ЛЛ2 обойден вниманием вопрос о типе этой максимальной скорости, что это такое, это односторонняя скорость или средняя скорость по замкнутый траектории (средняя скорость "туда-сюда").
Вариант, что под максимальной скоростью понимается односторонняя скорость света приходится отбросить, так как для измерения любой одностороннем скорости как обязательное предварительное условие надо иметь синхронизированными разноместных координатные часы в ИСО. Эту тему о первоначальном способе синхронизации и её проблемности рассматривал ещё Эйнштейн. Чтобы синхронизировать координатные часы, Эйнштейну нужен гарантированно инвариантные сигнальный агент, но пока координатные часы (мн. ч) не синхронизированы, как верифицировать, что скорость сигнала туда и скорость сигнала обратно равна? Нет такой возможности.
Но есть прекрасная возможность сравнить между собой средние скорости разных сигналов по замкнутый траектории "туда-сюда", так для этого разноместных координатные хронометры не потребны. Измерение проводится единственным хронометров, который в силу его единственно тип синхронизировать не надо.
С учётом проблем синхронизации, которую показал Эйнштейн, так уж приходится заключить, что та максимальная скорость распространения взаимодействий, о которой пишут ЛЛ это может быть только средняя скорость по замкнутый траектории. Средняя скорость верифицируемая, это объективная реальность, не нуждающаяся в согласовании.
А вот инвариант и изотропия одностороннем скорости света в вакууме это неверифицируемая величина, но плод соглашения.
Теперь можно вернуться к не локальности и посмотреть, какой или какие аспекты локальности предлагается отменить, чтобы получить искомую нелокальность. Иначе ссылаться на некую нелокальность при обегании вопроса, а что такое локальность, может повлечь некорректный суждения.
Инвариантность одностороннем скорости света как повод для не локальности использовать не должно, так как сама эта инвариантность плод вынужденный соглашений ради вполне прагматичной цели - иметь простую и удобную физику, где уравнения физ законов, записанные в специальным образом придуманное координатном методе.
Нелокальность к аспекту средней скорости туда-сюда тоже не прелепляется, так как эта зона верифицируемых измерения и величин. Эта карта такая сильная, что никакими рассуждениями, что мол нелокальность следует из каких то там математических формул, тут не годится. Верифицируемая величина "бьется" только другой верифицируемой величиной, а не экстраполяциями по мотивам математических формул.
В целом, я излагаю картину, как она видится любителю, и я вполне допускаю и считаю даже весьма вероятно, что я запросто мог где-то налажать.
Если кто то из более компетентных участников сочтет возможным и нужным пояснить, к какому или каким аспектам "локальности" относится её отрицание в смысле "не локальности", буду признателен.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Есть факт, который ни от каких координат не зависит: в СТО между причиной и следствием интервал должен быть времениподобным или хотя бы светоподобным. Вот это и нарушается в квантовой физике. Но такой вывод получается только, если мы признаём принцип общей причины Рейхенбаха: если два события не независимы и не являются причиной и следствием, то они должны иметь некоторое событие в качестве общей причины. Признано, что хотя это и странно, но вполне мыслимо и допустимо, что этот принцип может не работать. Даже сам Белл говорил про своё условие, которое из этого принципа вытекает, что оно “should be viewed with the utmost suspicion”.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
warlock66613 в сообщении #1736061 писал(а):
Есть факт, который ни от каких координат не зависит: в СТО между причиной и следствием интервал должен быть времениподобным или хотя бы светоподобным. Вот это и нарушается в квантовой физике. Но такой вывод получается только, если мы признаём принцип общей причины Рейхенбаха: если два события не независимы и не являются причиной и следствием, то они должны иметь некоторое событие в качестве общей причины. Признано, что хотя это и странно, но вполне мыслимо и допустимо, что этот принцип может не работать. Даже сам Белл говорил про своё условие, которое из этого принципа вытекает, что оно “should be viewed with the utmost suspicion”.

Warlock66613, никто не спорит, что между СТО и квантовой механикой пробежала кошка. Но надо же спокойно разобраться в причине нестыковки, а не хвататься сразу за первое субъективно симпатичное "решение".
Вот вы настаивал, что в какой то форме, но нелокальность в квантовой механике все одно сохранится. Я же совсем не против этого, но просто так за здорово живёшь, я этот тезис принять не готов. Я знаю по ЛЛ2 и статьям Эйнштейна откуда пошла тема локальности, поэтому когда я слышу ссылку на "нелокальность" мне, чтобы принять этот тезис, надо понять, а что именно испортилось в ситуации с локальность. Я свое понимание того, какой аспект локальности надо испортить, что бы получить и кому нелокальность в стартовой посте обримоал, и у меня получается, что испортить локальность и получить нелокальность не получается.
Если у кого то более компетентного это получается, так поясните это парой или тройкой фраз.
Ваши же слова про времени и светоподобные интервалы между причинносвязанными событиями это же не указание на испортившийся аспект локальности. Пространственного подобный интервал он же не связывает причиноследственные события, вплоть до изменения порядка их наступления при смене ИСО. Для времени и светоподобных интервалов порядок следования сохраняется во всех ИСО.
И возвращаясь к локальности, там ведь инвариантизируется не абы какая скорость, но прямо подчёркивает я, что скорость взаимодействия. А скорость, например, перемещения светового зайчика на очень удалённом экране или скорость точки смыкания лезвий ножниц под релятивистские ограничения не попадают, и поводом для не локальности быть не могут.
Так что ссылка на времени и светоподобность интервалов это просто иная форма упоминания о (скорости) взаимодействия. Так что этот аспект локальности у вас по содержанию тот же, что и у меня. Он нисколько не испорчен и служить поводом порчи локальности до не-локальности не может. Ссылаться на пространственного подобные интервалы тоже сомнительно, так как они изначально прописан для причинно не связанных, не взаимодействующих событий, то есть тоже никак не могут внезапно портить локальность.
Что касается двух событий, происходящего от третьего события, то вы сами ссылаетесь на Белла, который считал привлечение этого тезис сопряжено с величайшим недоверием.
Так что пока я все равно не вижу, порча какого или каких аспектов локальности может пояснить, откуда возникает тезис про испорченную локальность (нелокальность).
То что между релятивисткой локальностью и квантовой механикой есть нестыковка, я вполне признаю. Но возможное решение через привлечение тезиса про нелокальность я пока не могу принять, так мне до сих пор не ясен способ, от куда появляется само понятие о нелокальности. С появлением нелокальности как кошки из мешка я не согласен.
Учитывая, что я скептичен относительно корректность возникновения нелокальности и признаю объективной нестыковки СТО и квантовой механики, я склонен симпатизировали решению, которое идёт в другом методологическим направлении. Но я не зашорен в своём текущем мнении, и если появится пояснение как и каким способом так испортить локальность, что бы корректно возникла нелокальность, то я готов буду принять и нелокальность.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Нарушается независимость пространственно-разделённых событий.

В лаборатории А делаются измерения, получают случайную последовательность ноликов и единичек. Последовательность истинно случайна, не содержит никаких закономерностей, кроме того, что ноликов и единичек практически поровну. В лаборатории Б в тот же момент времени тоже делаются измерения с аналогичным результатом. Потом измерения сопоставляются и оказывается, что они не просто аналогичны: они в точности одинаковы. Можно было бы думать, что причина в прошлом, что что-то повлияло и на те и на те результаты, чтобы сделать их одинаковыми. Но Белл доказал, что нет, что даже при учёте всех влияний такого рода можно получить корреляцию, которую так уже не объяснить.

Называть ли это "нелокальностью" или нет вопрос слов и договорённостей, а не смысла. Можно не называть, но от этого сей странный эффект менее странным не станет. Можно называть, но доказано, что информацию через эту связь не передать.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
warlock66613 в сообщении #1736077 писал(а):
Нарушается независимость пространственно-разделённых событий.

В лаборатории А делаются измерения, получают случайную последовательность ноликов и единичек. Последовательность истинно случайна, не содержит никаких закономерностей, кроме того, что ноликов и единичек практически поровну. В лаборатории Б в тот же момент времени тоже делаются измерения с аналогичным результатом. Потом измерения сопоставляются и оказывается, что они не просто аналогичны: они в точности одинаковы. Можно было бы думать, что причина в прошлом, что что-то повлияло и на те и на те результаты, чтобы сделать их одинаковыми. Но Белл доказал, что нет, что даже при учёте всех влияний такого рода можно получить корреляцию, которую так уже не объяснить.

Называть ли это "нелокальностью" или нет вопрос слов и договорённостей, а не смысла. Можно не называть, но от этого сей странный эффект менее странным не станет. Можно называть, но доказано, что информацию через эту связь не передать.

Я хоть и гуманитарий, но экстрасенсорнвми способностями не владею, телепатически проникать в мозги собеседников не умею и все что мне остаётся, это как то интерпретировать формальный и косвенным смыслы слов, которыми коммуникация и осуществляется.
То есть есть последовательность надееления формальных слов прямыми и косвенным смыслами. Так термин нелокальность имеет вторичный производные характер от термина локальность.
Собственно разве я прошу чего то запредельного?
Просто покажите как из локальности по ЛЛ2 и Эйнштейн получить эту пресловутую нелокальность. Какой элемент из подоплеки "локальности" надо испортить или просто отказаться, что бы термин нелокальность получился не как кот из мешка, а логично и не противоречивости. Например, если сказать, что мы отказываемся от ПО и ИСО, то вся история локальности идёт мимо и тогда с чистого листа можно заявлять любое понятие, как первородные, самодостаточное, ни от чего не происходящее.
Но если нелокальность это производный термин от локальности, то тогда следует пояснить, что нарушается в смысле первообразного термина, что даёт на его базе за учётом отвергнутого или измененного аспекта(ов) получить производные термин.
Из своего любительского опыта я никак не могу понять, что такое надо изменить или удалить из смысла термина локальность, чтобы законно и корректно перейти к возникновения понятия нелокальность. Все что я могу придумать, так это просто забить на то, что локальность это часть контент СТО и образовать не локальности с чистого листа без какой либо предыстория. Я же не против такого объяснения, но просто оно должно про звучать, так как я уже писал, что телепатией не владею и коммуницирую только по средством слов.
Warlock66613, разрешите мне вас спросить вот о чем, та нелокальность про каторую вы говорили, что она по любому должна быть в квантовой механике, эта нелокальность как то связана с локальностью, той что у релятивисткой (Эйнштейн, ЛЛ и других).
Если окажется, что это (нелокальность) отдельный первородный термин, который к локальности релятивисткой никакого отношения не имеет, но только вербально выглядит родственные термином, так у меня тогда прямо гора с плеч спадёт.
Второй ваш тезис про истинную случайность. Наверное, не открою секрета, но есть априорные твёрдые детерминисты и компромиссные детерминисты, которые априори соглашаются на наличие в какой то мере истинной случайности.
Например, Ньютон был детерминистам и мог выносить когнитивную тревожность по поводу непонятных моментов современной ему физики. Всем известна его фраза, что гипотез (ad hhoc) он не измышляет. Физики при всем прочем тоже люди и все стандартные паттерны мышления им не чужды.
Я пока придерживаюсь прежнего моего мнения любительского уровня, что безусловная проблема между релятивисткой локальность и гипотез ой о квантовой нелокальность вполне преодолевается путем уточнения объекта приложения квантовых величин. Я имею ввиду реляционную интерпретацию в том смысле, что в ней элементарным объектом описания является не как в классике частица, но квантовая система (частица+"прибор").
Для восстановления детерминизма и скрытых параметров по теореме Белла более чем достаточно заменить объект описания с отдельной частицы (экстраполяция шаблона из традиционной механики Ньютона), заменить на элементарную "квантовую систему".
Реструктурируя объект описания в реляционную сторону, вполне легко и гладко преодолевается заминка между ТО и квантовыми опытами.
Потом, смена объекта описания, переход от самостоятельных частиц к "квантовыми элементарным системам" чем не повод корректного производства нелокальности от первообразной локальности релятивистов.
А если в контекст внести дополнительную настройку "вносит ли" прибор" сушественную лепту в измеряемую величину", то появляется возможность красиво по этому переменному параметру построить в линию и традиционую механику и квантовую. У традиционалистов прибор не влияет на измеряемую величину, у квантовщиков, в пиковом варианте, при измерение прибор уничтожает измеряемое.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65, расскажите пожалуйста что вы понимаете под локальностью?

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
warlock66613 в сообщении #1736089 писал(а):
Feliks65, расскажите пожалуйста что вы понимаете под локальностью?

Под локальность я понимаю то же, что обозначено а стпртовом топике : "ИИ на этот счёт говорит :"Локальность в квантовой механике — это принцип, согласно которому физические воздействия между пространственно разделёнными системами не должны распространяться быстрее скорости света.".
Инвариантизация средней скорости максимальной скорости распространения взаимодействия на договорных начала, так как верифицировать инвариант одностороннем скорости света нет возможности, от слова совсем.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65, эта зависимость от неабсолютных понятий типа односторонней скорости света кажущаяся. Можно переделать эту формулировку в полностью эквивалентную, но выраженную полностью в абсолютных понятиях. Будет примерно так: процессы, происходящие в областях пространства-времени, разделённых пространственноподобным интервалом, не могут физически воздействовать/влиять друг на друга. Тут уже нет конвенциональных элементов типа тех, что вас смущают. Но остаётся вопрос что значит "физически воздействовать". В зависимости от уточнения этого локальность в квантовой механике либо сохранится, либо нарушится. Если потребовать, чтобы отсутствие воздействия влекло отсутствие корреляций результатов эксперимента (кроме очевидного случая корреляций, вызванных корреляциями физических условий на границе областей), то локальность нарушается. Если не требовать такого, локальность можно сохранить.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Warlock66613, я с вами совершенно согласен, что есть в контексте незаметный элементы, переступание через которые создаёт разные и даже конфликтующие варианты, которые без отката внимания к пропущенный элементам разрешить не получится. Но если эти точки бифуркации вывести на свет, то и все варианты получают право на жизнь, согласно оглашенным обстоятельствам.
Цитата "Но остаётся вопрос что значит "физически воздействовать". В зависимости от уточнения этого локальность в квантовой механике либо сохранится, либо нарушится. Если потребовать, чтобы отсутствие воздействия влекло отсутствие корреляций результатов эксперимента (кроме очевидного случая корреляций, вызванных корреляциями физических условий на границе областей), то локальность нарушается. Если не требовать такого, локальность можно сохранить"
Есть возможность не сталкивать лбами две концепции, но развести их" краями".
Фактор корреляции результатов принципиально важен, но тут главное правильно выбрать масштаб объекта наблюдения. Одно дело отслеживать корреляцию частиц, но если изменить масштаб, если сместить фокус на" квантовые системы" (частица+" прибор") то и корреляция может возникнуть или исчезнуть, детерминируя тем самым возникновение или исчезновение "взаимодействия".
ММИ ориентирована на один масштаб объекта описания, реляционная интерпретация заявляет иной объект наблюдения, поэтому и её суждения по критерию локальности и нелокальности совершенно законно и неконфликтно может расходиться с теми же рассуждения и о локальности/нелокальности при наблюдения только по базе" частица" в ММИ.
Например, тот же эксперимент по мотивам теоремы Белла это же не что иное, как проверка на наличие или отсутствие корреляции при двух выбранный масштабах объектов для приложения скрытых параметров. Для объекта "частица" (как объект носитель скрытых параметров) опыт показал отрицательный результат, а значит реакция в виде недетерминизма или нелокальности это законные средства "лечения" этой теоретической линии.
Но для объекта частица+"прибор" опыт совпал с расчетными ожиданиям. Корреляция есть, она устойчивая и воспроизводимая, с верификацией проблем нет.
Собственно реляционная интерпретация это как раз пример конструктивной и позитивной реакции. Сменили объект описания на более крупную "систему", остались верными "конструктивной" парадигме и нет никакой нужды привлекать в контекст нововведения типа нелокальность и недетерминизма.
Иными словами, если учесть характер объекта описания свойственный ММИ и, например, реляционной интерпретациями, то в связи с их "масштабными" различия и, каждая интерпретация идёт своим путем. Для интерпретации с "частицами" органично и внутренне не противоречивые и тезисы про недетерминизм, и тезисы про нелокальность. Для интерпретаций с "квантовыми системами" органично, что тезисы про нелокальность и недетерминизм не востребуются.
Как мне кажется, это хороший способ преодоления недопонимания и даже какой-то конкурентностии враждебности между детерминистам и "случайниками", между ММИшниками и реляционистами.

-- добавлено через 26 секунд --

Warlock66613, я с вами совершенно согласен, что есть в контексте незаметный элементы, переступание через которые создаёт разные и даже конфликтующие варианты, которые без отката внимания к пропущенный элементам разрешить не получится. Но если эти точки бифуркации вывести на свет, то и все варианты получают право на жизнь, согласно оглашенным обстоятельствам.
Цитата "Но остаётся вопрос что значит "физически воздействовать". В зависимости от уточнения этого локальность в квантовой механике либо сохранится, либо нарушится. Если потребовать, чтобы отсутствие воздействия влекло отсутствие корреляций результатов эксперимента (кроме очевидного случая корреляций, вызванных корреляциями физических условий на границе областей), то локальность нарушается. Если не требовать такого, локальность можно сохранить"
Есть возможность не сталкивать лбами две концепции, но развести их" краями".
Фактор корреляции результатов принципиально важен, но тут главное правильно выбрать масштаб объекта наблюдения. Одно дело отслеживать корреляцию частиц, но если изменить масштаб, если сместить фокус на" квантовые системы" (частица+" прибор") то и корреляция может возникнуть или исчезнуть, детерминируя тем самым возникновение или исчезновение "взаимодействия".
ММИ ориентирована на один масштаб объекта описания, реляционная интерпретация заявляет иной объект наблюдения, поэтому и её суждения по критерию локальности и нелокальности совершенно законно и неконфликтно может расходиться с теми же рассуждения и о локальности/нелокальности при наблюдения только по базе" частица" в ММИ.
Например, тот же эксперимент по мотивам теоремы Белла это же не что иное, как проверка на наличие или отсутствие корреляции при двух выбранный масштабах объектов для приложения скрытых параметров. Для объекта "частица" (как объект носитель скрытых параметров) опыт показал отрицательный результат, а значит реакция в виде недетерминизма или нелокальности это законные средства "лечения" этой теоретической линии.
Но для объекта частица+"прибор" опыт совпал с расчетными ожиданиям. Корреляция есть, она устойчивая и воспроизводимая, с верификацией проблем нет.
Собственно реляционная интерпретация это как раз пример конструктивной и позитивной реакции. Сменили объект описания на более крупную "систему", остались верными "конструктивной" парадигме и нет никакой нужды привлекать в контекст нововведения типа нелокальность и недетерминизма.
Иными словами, если учесть характер объекта описания свойственный ММИ и, например, реляционной интерпретациями, то в связи с их "масштабными" различия и, каждая интерпретация идёт своим путем. Для интерпретации с "частицами" органично и внутренне не противоречивые и тезисы про недетерминизм, и тезисы про нелокальность. Для интерпретаций с "квантовыми системами" органично, что тезисы про нелокальность и недетерминизм не востребуются.
Как мне кажется, это хороший способ преодоления недопонимания и даже какой-то конкурентностии враждебности между детерминистам и "случайниками", между ММИшниками и реляционистами.

-- добавлено через 12 секунд --

Warlock66613, я с вами совершенно согласен, что есть в контексте незаметный элементы, переступание через которые создаёт разные и даже конфликтующие варианты, которые без отката внимания к пропущенный элементам разрешить не получится. Но если эти точки бифуркации вывести на свет, то и все варианты получают право на жизнь, согласно оглашенным обстоятельствам.
Цитата "Но остаётся вопрос что значит "физически воздействовать". В зависимости от уточнения этого локальность в квантовой механике либо сохранится, либо нарушится. Если потребовать, чтобы отсутствие воздействия влекло отсутствие корреляций результатов эксперимента (кроме очевидного случая корреляций, вызванных корреляциями физических условий на границе областей), то локальность нарушается. Если не требовать такого, локальность можно сохранить"
Есть возможность не сталкивать лбами две концепции, но развести их" краями".
Фактор корреляции результатов принципиально важен, но тут главное правильно выбрать масштаб объекта наблюдения. Одно дело отслеживать корреляцию частиц, но если изменить масштаб, если сместить фокус на" квантовые системы" (частица+" прибор") то и корреляция может возникнуть или исчезнуть, детерминируя тем самым возникновение или исчезновение "взаимодействия".
ММИ ориентирована на один масштаб объекта описания, реляционная интерпретация заявляет иной объект наблюдения, поэтому и её суждения по критерию локальности и нелокальности совершенно законно и неконфликтно может расходиться с теми же рассуждения и о локальности/нелокальности при наблюдения только по базе" частица" в ММИ.
Например, тот же эксперимент по мотивам теоремы Белла это же не что иное, как проверка на наличие или отсутствие корреляции при двух выбранный масштабах объектов для приложения скрытых параметров. Для объекта "частица" (как объект носитель скрытых параметров) опыт показал отрицательный результат, а значит реакция в виде недетерминизма или нелокальности это законные средства "лечения" этой теоретической линии.
Но для объекта частица+"прибор" опыт совпал с расчетными ожиданиям. Корреляция есть, она устойчивая и воспроизводимая, с верификацией проблем нет.
Собственно реляционная интерпретация это как раз пример конструктивной и позитивной реакции. Сменили объект описания на более крупную "систему", остались верными "конструктивной" парадигме и нет никакой нужды привлекать в контекст нововведения типа нелокальность и недетерминизма.
Иными словами, если учесть характер объекта описания свойственный ММИ и, например, реляционной интерпретациями, то в связи с их "масштабными" различия и, каждая интерпретация идёт своим путем. Для интерпретации с "частицами" органично и внутренне не противоречивые и тезисы про недетерминизм, и тезисы про нелокальность. Для интерпретаций с "квантовыми системами" органично, что тезисы про нелокальность и недетерминизм не востребуются.
Как мне кажется, это хороший способ преодоления недопонимания и даже какой-то конкурентностии враждебности между детерминистам и "случайниками", между ММИшниками и реляционистами.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65, так или иначе, но чтобы сохранить локальность надо предложить нетривиальный механизм для нелокальных корреляций. Конкретный механизм. И обратите внимание, что я нигде не говорил "частица", "квантовая система". Это всё для теоремы Белла нерелевантно.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65 в сообщении #1736055 писал(а):
Итак, начиная вопрос о нелокальность совершенно не лишним станет сначала обратиться к понятию локальности, чтобы потом было ясно, к чему же, к какому аспект локальности будет относиться это "не".

Сдаётся мне, Вы несколько усложняете вопрос. Под локальностью подразумевается близкодействие – физический объект может взаимодействовать только со своим непосредственным окружением, то есть, с теми другими объектами, которые находятся с первым, скажем так, в прямом контакте. Из идеи локальности следует, что два удалённых друг от друга объекта могут взаимодействовать не иначе как через непрерывную цепь промежуточных физических объектов – «переносчиков» взаимодействия.
Квантовая механика теоретически предсказывает взаимодействие между двумя запутанными объектами и подтверждает его экспериментально. Но КМ сама по себе не утверждает, что это взаимодействие не локально. Скажем, гипотеза о существовании неизвестных науке физических переносчиков, допустим, неких возбуждений некого «поля запутанности», вовсе не выглядела бы антинаучной.
Но также теоретически предсказано и экспериментально подтверждено, что взаимовлияние запутанных частиц распространяется быстрее света. Следовательно, одно из двух. Нам придётся либо признать, что физические переносчики запутанности не подчиняются СТО, а значит, сама СТО, как минимум, не вполне валидна. Либо нам придётся признать, что взаимовлияние осуществляется без промежуточных переносчиков, то есть, нелокально.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Eslitak, вы пишите "Следовательно, одно из двух. Нам придётся либо признать, что физические переносчики запутанности не подчиняются СТО, а значит, сама СТО, как минимум, не вполне валидна. Либо нам придётся признать, что взаимовлияние осуществляется без промежуточных переносчиков, то есть, нелокально."
Но мне кажется, что вы преждевременно" закрываете" ваш исчерпывающий список возможностей или первое, или второе. А почему не быть какому то третьему или четвертому варианту развития сюжета?
Как на мой взгляд, то ограничив круг возможностей только вами указанным вариантами, мы обречены на не самое лучшее решение.
Надо вновь открыть прием заявок на дополнительные варианты и направления для решений. И реляционисты как раз и предлагают такое новое направление (перемена масштаба объект наблюдения) , где недетерминизм и нелокальность как инструменты поддержания соответствующих теорий на плаву просто не востребуются.
Небольшое методологическое изменение и вся необходимость призычания к жизни инструментов типа недетерминизма и нелокальностей пропадает сама собой.
Понятно, что этот путь имеет и негативные последствия, возвращение на пути детерминизма делает реляционную интерпретацию более сухой и скучной, когда все локально, то нет места где могут развернуться фантастические сценарии с нелокальностью в одной из главных ролей. Аналогично, отказ от инструмента недетерминизма тоже очень сильно "сушит" интерпретацию, делает её "постной" и малозахватывающей, неувлекательной.
Так что ваше предложение ограничиться рассмотрением только двух указанных вами вариантов, где всплывут инструменты нелокальность и недетерминизм, я понимаю. Но я не разделяю мнения, что научную теорию нужно развивать в направлении, чтобы она была драйвовая, интригующая, увлекательная, с интересными поворота и и сюжетной линией. Я симпатизирую скучным научным теориям.
Если есть возможность, например, за счёт переключения фокуса внимания на усовершенстаованный тип объекта описания, что повлечет ненужность привлечения таких залихватмких инструментов как недетерминизм или нелокальность, то мне такой вариант более симпатичен.
Но если кому то по субьективные предпосылкам хочется экшен-теории, со страстями и разборками, чтобы их деятельность и исследования не были "пресными", то как говорится, о вкусах не спорят.
Во вы пишите "Но также теоретически предсказано и экспериментально подтверждено, что взаимовлияние запутанных частиц распространяется быстрее света.", то есть вы уже изначально определились со своим выбором в части характера объекта описания, ваш выбор это объект "частица". Идя по этому пути вы неизбежно попадёте в ситуацию, когда вам понадобятся инструменты типа нелокальность и недетерминизм или полный, или только частичный.
У реляционистов иной объект описания и их дорожка идёт мимо необходимости привлечения в контент их интерпретации указанных выше нетривиальный инструментов. Да, получается скучноватая, суховатая, незабористая интерпретация, но это дело вкуса.
Мне лично симпатичны именно скучные теории, а вот в развлекательной литературе я совсем не против всякого рода магическо-мистических артефактов.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65, поймите, вы говорите нонсенс, который противоречит доказанным теоремам и в конечном счёте эксперименту. Нет в теореме Белла (ни в одном варианте) ограничения "кроме реляционной интерпретации" или чего-то эквивалентного. Там нет упоминания частиц. Чтобы обойти теорему, надо нарушить её условия. То что вы (или не вы, я не знаю) предлагаете, этого не делает.

И кроме теоремы Белла есть ещё теорема Кохена — Спекера и теорема Пузи — Барретта — Рудольфа. Их тоже не объехать на кривой козе.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Warlock66613, вы пишите "Нет в теореме Белла (ни в одном варианте) ограничения "кроме реляционной интерпретации" или чего-то эквивалентного. Чтобы обойти теорему, надо нарушить её условия. То что вы (или не вы, я не знаю) предлагаете, этого не делает."
Естественно, у Белла нет ссылки об исключения реляционной интерпретации, так сама эта интерпретация возникла много позже формулирования Беллом своей теоремы.
Условия теоремы описаны не слишком чётко. Например, фокус на скрытых параметрах именно частицы не закреплён, но он подразумевается. Эйнштейн и Бор спорили о скрытых параметрах, но они не формализовали обьект, корреляцию которого рассматривают. А тут вклинился Белл и потянул одеяло в пользу корреляции именно частиц. А экспериментаторы пошли в направлении, заданном Беллом, и далее историю мы все знаем - фиаско, разочарование, поиск быстрых решений, пусть даже и с привлечением избыточных. сущностей.
Есть же народная мудрость, что "хорошая мысля приходит опосля" или про то, что задним умом мы куда как крепче. И вот появляется реляционная интерпретация. Да, она появилась поздновато, но может в этом и её преимущество. Появилась без суеты, с чувством, с толком, с расстановкой.
То что консервативная научная общественность уже пообвыклась к интерпретациям с недетерминизмом разной степени выраженности, с нелокальностями и даже мультивселенностями, это так. И вот появляется реляционизм без проблем с недетерминизмом, нелокальностями и мультиверсами.
Я понимаю, научной общественности идеи реляционистов это скорее лишнее, не нужное беспокойство.
А про нарушение условий теоремы Белла, так надо пусть и `задним числом` эти условия формализовать. У Белла подразумевается исследование в отношении корреляции именно частиц, что именно частицы несут или не несут на себе скрытые параметры, так и надо формализовать. Эксперимент в данном направлении потерпел фиаско. Скрытые параметры именно у квантовых частиц не нашли свое опытное подтверждение.
Реляционисты со своими "квантовыми системами" это как про теорему Белла при изменении её начальных условий. Заменяем объект, корреляцию которого исследует, на "квантовую систему" и итоги опытов Цайленгера и Аспе превращаются в "подтверждающие".
Если для консервативных физиков эксперименты Цайленгера и Аспе это негатив, который пришлось "лечить" путем привлечения новых сущностей, то для реляционистов опыты Цайленгера и Аспе это подтверждающие, и позитивные опыты.
Теории должны ориентироваться на результаты опытов, а не огибать их путем привлечения нетривиальный инструментов.

 Re: Нелокальность, какой аспект локальности отменяется.
Feliks65 в сообщении #1736240 писал(а):
Условия теоремы описаны не слишком чётко.
Вполне чётко.
Feliks65 в сообщении #1736240 писал(а):
Например, фокус на скрытых параметрах именно частицы не закреплён, но он подразумевается.
Он закреплён и по веской причине: только такой скрытый параметр не нарушает локальность и может объяснить корреляции результатов.

 [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group