Блок-Вселенная

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

События в ОТО являются точками пространства-времени объективно

Оксюморон. "В ОТО" не может быть что-то "объективно", потому что сама ОТО - теоретическая модель, как бы Вы выразились - интерсубъективная штука.

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

Но вы смешиваете два разных вопроса, существует ли события как элементы пространства-времени и знаем ли мы о них непосредственно.

Я ничего не смешиваю, потому что вопрос только один: Почему Вы утверждаете о существовании событий пространства времени то, чего не знаете?

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

Блок-вселенная не обязана быть предсказательной моделью, чтобы быть осмысленной концепцией, так как ее задача не предсказывать будущее, а отвечать на онтологический вопрос о том, как понимать существование событий в релятивистском пространстве-времени.

Ну да, по Вашим понятиям, "осмысленной концепцией" могут быть "ответы на онтологические вопросы", хотя и эти вопросы, и эти ответы - всего лишь слова, которые никогда ни к чему кроме других слов применяться не будут. Ну что ж, если смысл только в произнесении слов, то классификация дисциплины, которая этим занимается, как жанра изящной словесности - самая точная.

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

если в ОТО нет объективно выделенного глобального сейчас, то почему бы вдруг необходимо считать прошлое объективно существующим, а будущее объективно несуществующим или стоит считать несуществующим как прошлое, так и будущее?

На эти странные вопросы есть очень простые ответы: Просто надо поменьше рассуждать об "объективно" существующем и признать, что любые утверждения о существовании должны делаться либо на основании непосредственного наблюдения, либо в рамках более или менее проверенной модели.

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

Блок-вселенная предлагает вполне осмысленный ответ на это, что события пространства-времени существуют, а различие прошлого, настоящего и будущего связано с положением наблюдателя и структурой его мировой линии.

Это бессмысленный ответ. Не потому что он не из предсказывающей модели, а потому что он вообще ни о чём. Я конкретно спрошу Вас, существует ли стоящий на своём месте Эмпайр Стейт Билдинг как событие будущего воскресенья и как событие прошлого воскресенья? Но про будущее воскресенье Вы, видите ли, точно не знаете. А зачем тогда утверждать то, чего Вы не знаете? Вы, конечно, скажете, что независимо от Вашего знания Эмпайр Стейт Билдинг будет стоять или не будет стоять. А что тогда Вы утверждаете? Что "он будет или не будет стоять"? И зачем утверждать всякие тавтологии?

Речь нужна людям для того, чтобы обмениваться информацией, а не повторять тавтологии вроде того, что "Событие будет таким, каким оно будет".

-- добавлено через 18 минут --

realeugene в сообщении #1733913 писал(а):

Но предсказания и результаты наблюдений одинаковые. То есть вы выбор делаете исключительно исходя из своего настроения.

Вы это о чём? О том, что когда я залез под кровать, то действительно обнаружил там монетку, как и предсказывалось? Потому что упала ли она орлом я не предсказывал.

realeugene в сообщении #1733913 писал(а):

Тем не менее, "реализация" - это очень хорошо устоявшийся термин в теории случайных процессов.

И этот термин в целом означает примерно то самое, что записано на ленте самописного регистратора. Конечно, иногда с некоторой долей условности, т.е. иногда так могут назвать то, что мог бы записать регистратор (но пока не записал).

realeugene в сообщении #1733913 писал(а):

Реализации в теорвере - это варианты того, что вы можете увидеть, заглянув под кровать.

Это как раз тот случай, когда слово применяется с изрядной долей условности, ибо я всего лишь "могу" заглянуть под кровать, а мы уже сейчас это называем "реализацией", хотя реализована она будет только после того, как я загляну.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733915 писал(а):

Ему так и не удалось объяснить почему измерительный прибор показывает один конкретный результат, а не все сразу.

А что значит "показать все результаты сразу"?

-- добавлено через 3 минуты --

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Вы это о чём?

О том, что вы не можете экспериментально отличить два утверждения "существует объективная реальность" и "для каждого наблюдателя существует свой статистический ансамбль возможных реализаций".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733930 писал(а):

А что значит "показать все результаты сразу"?

Состояние прибора (скажем его матрица плотности) имеет ненулевое значение на диагонали для всех возможных результатов. Значит он показывет все результаты. То же самое с наблюдателем, который смотрит на прибор: его матрица плотности также содержит все возможные варианты того, что он видит. Значит наблюдатель тоже видит все возможные результаты.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733931 писал(а):

Состояние прибора (скажем его матрица плотности) имеет ненулевое значение на диагонали для всех возможных результатов. Значит он показывет все результаты. То же самое с наблюдателем, который смотрит на прибор: его матрица плотности также содержит все возможные варианты того, что он видит. Значит наблюдатель тоже видит все возможные результаты.

Ну да. Вот только сознание наблюдателя - это то, что он знает и помнит. Так что в каждом возможном результате в этой смеси наблюдатель знает, что увидел только этот результат, а не альтернативный.

Кроме того, формализм квантов таков, что в той проекции квантового мира, в которой наблюдатель знает, что спин электрона был направлен вверх, спин электрона на самом деле направлен вверх, а в той проекции мира, в которой наблюдатель знает, что спин электрона был направлен вниз, он на самом деле направлен вниз. И ввиду линейности динамики будущие этих ортогональных проекций не взаимодействуют и не влияют друг на друга, каким бы ни был гамильтониан Вселенной, если только сохраняется это знание наблюдателя. В том числе, макроскопически различимые последствия.

Видимо философы закидали Эверетта какашками, мол, субъективизм. Но это просто формализм квантов: сохраняющееся знание в мозгу наблюдателя выделяет независимое (от ортогональных квантовых проекций) будущее мира. А всё знание в мозгу наблюдателя выделяет из невообразимо огромного квантового мира именно тот нужный классический статистический ансамбль, в котором этот наблюдатель живёт, и который определяет будущее наблюдателя.

Причём таким наблюдателем может быть просто триггер в приборе с достаточно стабильным макроскопическим состоянием. По состоянию этого триггера можно раскладывать динамику мира на независимые будущие. В том будущем, в котором триггер включён, спин электрона в момент измерения направлен вверх, а в том, в котором выключен - вниз. Со всеми дальнейшими последствиями.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733940 писал(а):

Так что в каждом возможном результате в этой смеси наблюдатель знает, что увидел только этот результат, а не альтернативный.

Да, но в итоге получается что всё равно наблюдатель видит все результаты и знает обо всех результатах, ибо его память содержит все варианты. Это замкнутый круг и просто так из него не выбраться. Либо вводить понятие сознания, которое существует отдельно от физической системы, но это дуализм. Либо говорить, что нет, макроскопические объекты -- это не подсистемы, но тогда надо определить что это и доказать что такое определение обосновано, что такая вещь действительно существует в картине Эверетта.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733950 писал(а):

Да, но в итоге получается что всё равно наблюдатель видит все результаты и знает обо всех результатах, ибо его память содержит все варианты.

Нет, не содержит. Наблюдатель - это содержимое его памяти. Память выделяет проекцию мира вместе с телом наблюдателя в соответствующем памяти состоянии и определённым результатом измерения. Формально коллапса универсальной волновой функции не было, и в ней существует суперпозиция наблюдателей, спутанных с внешним миром. Каждый наблюдатель в этой суперпозиции видит свои результате, не видит альтернативы, и альтернативы вообще не влияют на его будущее, то есть он не может ничего узнать про альтернативные миры с другими результатами измерения.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733950 писал(а):

Либо говорить, что нет, макроскопические объекты -- это не подсистемы

Именно наблюдатели - это не подсистемы, а определённые состояния подсистемы, выделяющие свои проекции из универсальной волновой функции полной системы. Макроскопические объекты при этом для такого наблюдателя могут находиться в смешанных состояниях, что полностью для наблюдателя соответствует статистическим ансамблям в окружении.

-- добавлено через 4 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733950 писал(а):

но тогда надо определить что это и доказать что такое определение обосновано, что такая вещь действительно существует в картине Эверетта.

Так она прямо описана в тексте диссера Эверетта. После измерения наблюдатель запоминает результат измерения. То есть его память для каждого собственного значения наблюдаемой оказывается в некотором отдельном состоянии, соответствующем собственному состоянию наблюдаемой. Образуется суперпозиция таких пар как тензорных произведений. Это всё там подробно описано формально. Если философы пишут иное - они не читали первоисточник, значит. И такое описание ММИ стоит выкинуть в мусорку. Со всеми претензиями в нём к Эверетту.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733951 писал(а):

а определённые состояния подсистемы, выделяющие свои проекции из универсальной волновой функции полной системы

Осталось доказать, что такая вещь существует в рамках картины Эверетта. Вряд ли у вас получится.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733954 писал(а):

Осталось доказать, что такая вещь существует в рамках картины Эверетта. Вряд ли у вас получится.

Вы отказались читать, что я описывал в теме про ММИ. Признаю своё поражение.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733956 писал(а):

Вы отказались читать что я описывал в теме про ММИ.

Может я к этому когда-нибудь вернусь, но пока проблема в том, что мне просто не хочется. В любом случае вы же не будете там рассматривать философский вопрос "что значит существовать" и доказывать потом что ваши наблюдатели (а тем более миры) удовлетворяют всем необходимым критериям, а без этого смысла во всём этом никакого. И даже если вы всё это проделаете, у вас получится настолько экстравагантная картина, что обычная ММИ по сравнению с ней покажется просто банальной.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733957 писал(а):

Может я к этому когда-нибудь вернусь, но пока проблема в том, что мне просто не хочется.

Уже признал поражение: не смогу объяснить.

warlock66613 в сообщении #1733957 писал(а):

В любом случае вы же не будете там рассматривать философский вопрос "что значит существовать" и доказывать потом что ваши наблюдатели (а тем более миры) удовлетворяют всем необходимым критериям, а без этого смысла во всём этом никакого.

Для себя я вывел, что "существование" в физике - узкоспециализированное свойство классических моделей, применимое только к текущему моменту.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733902 писал(а):

Те не менее, ни один не подразумевает существование сейчас прошлого или будущего события.

Именно это и является предметом спора, а не установленным фактом. Вопрос корректности концепции блок-Вселенной как раз в том и состоит, что означает существование в четырехмерном пространстве-времени. Вы сначала определяете существование как существование сейчас, а затем объявляете другие варианты бессмысленными - так это не аргумент, а заранее заданное определение.

realeugene в сообщении #1733902 писал(а):

Таков уж смысл термина "существование".

Нет, это не смысл термина, а ваша философская позиция. В физике существование объекта или события не определяется тем, является ли оно одновременным с конкретным наблюдателем, и даже более того, в ОТО нет объективного глобального "сейчас", поэтому ваше определение существования через одновременность с наблюдателем само требует обоснования. То есть вашу позицию относительно термина "существование" принять конечно можно, но не раньше, чем вы содержательно сможете разгромить концепцию блок-Вселенной и другие виды этернализма, а также поссибилизм (существует прошлое и настоящее, будущего объективно нет).

realeugene в сообщении #1733902 писал(а):

Знание - это то, что позволяет предсказать наблюдения. Альтернатива - это пустой философский трёп.

Вы слишком узко определяете знание и мы об этом уже 100500 раз примерно на форуме говорили. Предсказательная способность нужна эмпирической теории, но из этого не следует, что любое осмысленное научное утверждение должно быть непосредственно предсказанием наблюдения. Например, утверждение, что Земля существовала до появления наблюдателей не является предсказанием, но от этого оно не превращается в бессмысленный "философски треп", как вы выражаетесь. Блок-Вселенная тоже не обязана быть отдельной предсказывающей моделью, так как она интерпретация того, что означает четрехмерная структура пространства-времени ОТО (и релятивистской физики в целом) и отсутствие объективного глобального настоящего. Ее можно критиковать, но для этого нужно критиковать именно ее аргументы, а не просто объявлять философией все, что не связано с предсказательной силой научных конструкций и методов.

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Оксюморон. "В ОТО" не может быть что-то "объективно", потому что сама ОТО - теоретическая модель, как бы Вы выразились - интерсубъективная штука.

Это спор уже не с ОТО, а с самим смыслом слова "объективно". Теория действительно по сути является моделью (или точнее системой моделей), но она претендует описывать объективную структуру реальности, а не только наши субъективные ощущения от нее. В ОТО события не зависит от того, наблюдает их конкретный человек или нет, а если под "объективно" понимать только то, что непосредственно дано наблюдателю, тогда объективными нельзя будет назвать, например, события на другой стороне даже нашей собственной галактики, пока оттуда не пришел сигнал. Это уже ваш личный гносеологический принцип и ваше право его придерживаться, но это не следствие того, что ОТО является теоретической моделью и это входит в противоречие с существующим в философии науки и научной методологии мейнстримом.

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Я ничего не смешиваю, потому что вопрос только один: Почему Вы утверждаете о существовании событий пространства времени то, чего не знаете?

Потому что утверждения "я не знаю о событии" и "события не существует" не являются эквивалентными утверждениями, и странно, что мне вообще об этом надо напоминать именно вам с вашей частой апелляцией именно к логике. Наука вообще постоянно говорит о вещах, которые непосредственно не наблюдаются, но существование которых следует из проверенных теорий и косвенных данных. Если Вы хотите ввести правило, что разрешено утверждать только о непосредственно наблюдаемом, то это вполне определенная философская позиция, но тогда нужно честно назвать ее вашим личным гносеологическим критерием, а не выдавать за положение ОТО (даже не совпадение с мейнстримом философии науки и научной методологии еще не критично - в конце концов мейнстрим не истина в высшей инстанции).

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Ну да, по Вашим понятиям, "осмысленной концепцией" могут быть "ответы на онтологические вопросы", хотя и эти вопросы, и эти ответы - всего лишь слова, которые никогда ни к чему кроме других слов применяться не будут. Ну что ж, если смысл только в произнесении слов, то классификация дисциплины, которая этим занимается, как жанра изящной словесности - самая точная.

То, что Вы считаете онтологические вопросы бессмысленными, не делает их бессмысленными. В данном случае вопрос вполне конкретный: что следует считать существующим в релятивистском четырехмерном пространстве-времени, если теория не выделяет объективное глобальное "сейчас"? Это не вопрос о значении слов ради самих слов, и от ответа зависит, как интерпретировать саму физическую картину мира. Можно принять вашу инструменталистскую позицию и вообще отказаться от онтологических выводов из теории, но это уже философская позиция, а уж точно не единственно возможное прочтение ОТО.

epros в сообщении #1733917 писал(а):

На эти странные вопросы есть очень простые ответы: Просто надо поменьше рассуждать об "объективно" существующем и признать, что любые утверждения о существовании должны делаться либо на основании непосредственного наблюдения, либо в рамках более или менее проверенной модели.

С этим я как раз согласен, за исключением слова "непосредственного": наука совершенно не ограничивается непосредственным наблюдением. Мы утверждаем существование объектов и событий на основании теорий, косвенных наблюдений и их следствий. Именно поэтому вопрос надо ставить так: следует ли онтология блок-Вселенной из ОТО, и если да, то является ли основной ее интерпретацией или ей есть альтернативы? Это нормальный научный философский вопрос. А вот утверждение, что уществует только то, что сейчас непосредственно наблюдаемо, из ОТО точно не следует.

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Это бессмысленный ответ. Не потому что он не из предсказывающей модели, а потому что он вообще ни о чём. Я конкретно спрошу Вас, существует ли стоящий на своём месте Эмпайр Стейт Билдинг как событие будущего воскресенья и как событие прошлого воскресенья? Но про будущее воскресенье Вы, видите ли, точно не знаете. А зачем тогда утверждать то, чего Вы не знаете? Вы, конечно, скажете, что независимо от Вашего знания Эмпайр Стейт Билдинг будет стоять или не будет стоять. А что тогда Вы утверждаете? Что "он будет или не будет стоять"? И зачем утверждать всякие тавтологии?

Я не утверждаю, что знаю, будет ли Empire State Building стоять в следующее воскресенье. Я утверждаю более слабую вещь, а именно что отсутствие у меня знания о будущем событии не является основанием считать, что будущего события вообще нет. В блок-Вселенной утверждение, что будущее существует, не означает "я уже знаю, что именно произойдет". Как раз наоборот, так как эпистемическая неопределенность наблюдателя вполне совместима с онтологическим существованием будущего события - я вам это уже кучу раз написал, когда объяснял, что блок-Вселенная в определенном смысле может считаться детерминистичной (но не во всех смыслах понятия детерминизма), но точно не фаталистичной.

epros в сообщении #1733917 писал(а):

Речь нужна людям для того, чтобы обмениваться информацией, а не повторять тавтологии вроде того, что "Событие будет таким, каким оно будет".

Это не тавтология, что будет то, что будет. Содержательное утверждение состоит в том, что релятивистская фищика не содержит объективно выделенного глобального настоящего, поэтому переход от того, что это событие находится в будущем относительно меня, к тому, что этого события пока не существует, требует дополнительного философского допущения. Вот это допущение вы и защищаете,а я лишь указываю, что оно вот вообще не является автоматически следствием ОТО и релятивистской физики в целом.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1734004 писал(а):

Именно это и является предметом спора

Так и спора нет.

Ghost_of_past в сообщении #1734004 писал(а):

утверждение, что Земля существовала

Вот поэтому. Вы сами пользуетесь прошедшим временем глагола "существовать" для прошлых событий. Нельзя сказать "Земля существует миллион лет назад", по крайней мере без уточнения, в какой обсуждаемой сейчас модели воображаемая Земля существует миллион лет назад.

Ghost_of_past в сообщении #1734004 писал(а):

что означает существование в четырехмерном пространстве-времени.

Четырехмерное пространство-время - это расчётная модель для удобной записи дифференциальных уравнений. Как фазовое пространство в механике. И в ОТО прямо сейчас у нас под носом происходят случайные события, влияющие на будущую кривизну пространства-времени вчера не известным способом. Я съел яблоко, например. А мог не съесть. Геометрия пространства-времени поменялась от этого моего решения.

Ghost_of_past в сообщении #1734004 писал(а):

Например, утверждение, что Земля существовала до появления наблюдателей не является предсказанием

Оно позволяет предсказать, что можно выйти на балкон и увидеть перед собой Землю как экспериментальный факт.

Всегда к глаголу "существует" можно добавить обстоятельство времени "сейчас". Даже в математике, где это обстоятельство времени означает настоящее математика. Так язык устроен.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734020 писал(а):

Геометрия пространства-времени поменялась от этого моего решения.

Нет, не поменялась. Геометрия зависит от этого решения, она им определяется, она была бы другой при другом решении. Но когда вы съедаете яблоко, геометрия не меняется, потому что она уже учитывала это ваше действие и меняться ей не нужно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1734025 писал(а):

Но когда вы съедаете яблоко, геометрия не меняется, потому что она уже учитывала это ваше действие и меняться ей не нужно.

Не могла, так как решение съесть яблоко было случайным событием. Так что и геометрия случайна. В окрестности события до его наступления. А после наступления события по идее мы находимся в конусе будущего события. Но опять же если мы не знаем точную геометрию тогда, у нас есть только ансамбль возможностей.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1734028 писал(а):

Не могла, так как решение съесть яблоко было случайным событием.

Тут нет никакой связи. Вот если бы, например, причиной вашего решения была геометрия пространства-времени, тогда да. Но геометрия пространства-времени не влияет на вас причинно, так что ваш выбор полностью случаен. Наоборот, ваш случайный выбор -- это в известном роде причина того, что геометрия такая.