Блок-Вселенная

[realeugene]

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Но я совершенно не знаю, какой стороной вверх, поэтому даже не буду пытаться что-то утверждать об этом (кроме, разве что, вероятностной меры).

Так вы и определили сейчас ансамбль. Не знаете что, одно из двух, с вероятностным пространством возможных событий. Осталось сделать последний шаг и объявить, что единственное, что реально для вас существует - сам этот ансамбль вариантов.

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Видите ли, "реализация" по моим понятиям - это то, что реализовано, имеет место быть как наблюдавшийся факт.

Это вопрос терминологический. Ну например Липцер, Ширяев, "Статистика случайных процессов", М., Наука, 1974. На стр. 29 определяют траекторию или реализацию как просто функцию времени для одного зафиксированного элементарного события (для одной случайной траектории из множества возможных траекторий). Аналогично и в других учебниках. Как видите, термин широко используется математиками и определяется без привязки к наблюдавшимся фактам как синоним траектории.

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Кроме тех, которые являются констатациями непосредственно наблюдаемых фактов.

И они тоже как результат наблюдались косвенно через испущенные пойманные потом глазами фотоны и осознаны психикой. Так что все без исключения.

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Но Вы не можете знать, какое именно вероятностное пространство я себе нафантазировал. И я точно знаю, что это мои фантазии, а не какой-то "реально существующий статистический ансамбль".

Осталось сделать последний шаг и перестать фантазировать одну самую правильную реализацию.

-- добавлено через 4 минуты --

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Так вопрос был не о подсчёте количества информации, а о том, на какой "ветке мира" мы при этом оказались: той, где монетка уже упала орлом или может быть ещё пока болтаемся между двумя ветками.

Даже если мы получили практически достоверную информацию можно продолжать себя считать в мире со статистическим ансамблем, вероятность одной из реализаций которого почти достигает 1. Если же информация не столь достоверна и зашумлена мы просто повысили достоверность каких-то реализаций.

-- добавлено через 5 минут --

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Но Вы не можете знать, какое именно вероятностное пространство я себе нафантазировал.

Мне и не нужно это знать. У каждого свои вероятности. Пока вы мне что-нибудь не расскажете, ваше мнение для меня неопределённо.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

По Эверетту сам измерительный аппарат устроен таким образом, что в собственных состояниях измеряемой наблюдаемой даёт детерминированное измерение.

Так вопрос не про собственные состояния.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733889 писал(а):

Так вопрос не про собственные состояния.

Всё остальное результат линейности. Измерительный прибор спутывается с находящимся в состоянии суперпозиции объектом линейно и тут же его суперпозиция превращается в смесь результатов для различных собственных состояний.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733891 писал(а):

Измерительный прибор спутывается с находящимся в состоянии суперпозиции объектом линейно и тут же его суперпозиция превращается в смесь результатов для различных собственных состояний.

Вопрос в том, как смесь превращается в один конкретный результат, который мы видим. Именно это Эверетту объяснить не удалось.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733894 писал(а):

Вопрос в том, как смесь превращается в один конкретный результат, который мы видим. Именно это Эверетту объяснить не удалось.

Это вроде самое простое. И это было у Эверетта. Наше состояние спуталось с состоянием прибора и наблюдаемого объекта. Но это спутанное состояние можно разложить по ортогональному базису нас как подсистемы несовместимых увиденных результатов измерения. В относительной волновой функции для каждого такого нашего состояния остаётся одно состояние прибора (возможно много разных квантовых состояний, соответствующих в классическом состоянии прибора этому одному состоянию объекта) и одно собственное состояние наблюдаемой над объектом. Так что если мы увидели некоторый результат - в нашей относительной волновой функции на самом деле остался только этот результат.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733895 писал(а):

Так что если мы увидели некоторый результат - в нашей относительной волновой функции на самом деле остался только этот результат.

Проблема в том, что в эвереттовской картине нет оснований считать что мы видим один какой-то результат. Наше состояние включает все варианты, значит мы видим все результаты.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733896 писал(а):

Проблема в том, что нет оснований считать что мы видим один какой-то результат. Наше состояние включает все варианты, значит мы видим все результаты.

Это неправильная интерпретация ММИ. Достаточно того, что можно определить проектор над нашим состоянием, единичное значение которого соответствует утверждению, что мы увидели этот соответствующий проектору результат. Я это расписывал формально в теме про ММИ. Мир может оказаться в суперпозиции спутанных состояний "определённое собственное состояние наблюдаемой" - "мы определённо увидели это значение". А дальше в относительной волновой функции для того нашего состояния в разложении, в котором мы увидели это определённое значение, остаётся именно это определённое состояние наблюдаемой. Произошёл коллапс без реального коллапса как в копенгагенской интерпретации.

И да, мы помним увиденное значение, так что мы можем раскладывать состояние мира и по состоянию нашей памяти в будущем с тем же результатом.

Весь мир может быть классическим статистическим ансамблем, но мы сами - это одна реализация, вокруг которой всё вращается.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733860 писал(а):

Главное, что само понятие бессмысленно. Для любого наблюдателя существует только то, что существует одновременно с ним. В этом смысл термина существования.

У термина "существование" смыслов много.

realeugene в сообщении #1733860 писал(а):

А рассуждать в ОТО про одновременное абсолютное существование - это просто нарушать основные постулаты теории.

Вы опять подменяете физическое понятие существования понятием наблюдаемости. ОТО действительно не содержит абсолютной одновременности и привилегированного глобального времени. Но из этого совершенно не следует, что существуют только события, одновременные с данным наблюдателем. События в ОТО являются точками пространства-времени объективно, а вот их наблюдаемость и впрямь определяется световыми конуса.

epros в сообщении #1733875 писал(а):

Видите ли, утверждение о том, что событие произошло (существует в пространстве-времени), это такое же утверждение, как "если...". Это значит, что утверждающий должен за него отвечать, либо сразу признать, что это - предположение или, скажем, вывод какой-то модели.

Разумеется, любое утверждение требует обоснования. Но вы смешиваете два разных вопроса, существует ли события как элементы пространства-времени и знаем ли мы о них непосредственно. В рамках ОТО любое событие не является гипотезой о нашем знании, и если модель описывает событие, находящееся за пределами нашего прошлого светового конуса, это означает не отсутствие события, а отсутствие у нас причинно доступной информации о нем. А вот утверждение, что существует только то, что уже наблюдаемо, действительно является дополнительным философским постулатом, и именно его вам сначала нужно обосновать, а не выдавать за следствие ОТО.

epros в сообщении #1733875 писал(а):

А что же из неё вытекает? Да ни-че-го. Потому что эта концепция - ни о чём. Я вот Вам сказал, что достаточно достоверно знаю кое-что о будущем, но очень часто это знание обусловлено тем, что я буду делать. Вот это - о чём-то, ибо можно привести конкретные примеры неплохо работающих предсказывающих моделей. А в словах о том, что "все события четырёхмерия одинаково реальны" кому какая польза? Никакой, потому что применить их не к чему.

Блок-вселенная не обязана быть предсказательной моделью, чтобы быть осмысленной концепцией, так как ее задача не предсказывать будущее, а отвечать на онтологический вопрос о том, как понимать существование событий в релятивистском пространстве-времени. И это вполне содержательно: если в ОТО нет объективно выделенного глобального сейчас, то почему бы вдруг необходимо считать прошлое объективно существующим, а будущее объективно несуществующим или стоит считать несуществующим как прошлое, так и будущее? Блок-вселенная предлагает вполне осмысленный ответ на это, что события пространства-времени существуют, а различие прошлого, настоящего и будущего связано с положением наблюдателя и структурой его мировой линии. Можно не принимать этот ответ, но говорить, что из него ничего не вытекает, просто потому что он не служит предсказателной моделью - это примерно как критиковать геометрию за то, что она не предсказывает погоду.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

У термина "существование" смыслов много.

Те не менее, ни один не подразумевает существование сейчас прошлого или будущего события.

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

Но из этого совершенно не следует, что существуют только события, одновременные с данным наблюдателем.

Таков уж смысл термина "существование".

Ghost_of_past в сообщении #1733901 писал(а):

так как ее задача не предсказывать будущее

Знание - это то, что позволяет предсказать наблюдения. Альтернатива - это пустой философский трёп.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733899 писал(а):

Достаточно того, что можно определить проектор над нашим состоянием, единичное значение которого соответствует утверждению, что мы увидели этот соответствующий проектору результат.

Я не знаю кому этого достаточно и почему этого достаточно. На вопрос почему мы видим один конкретный результат это никак не отвечает. Наоборот, раз можно определить несколько проекторов, один не хуже другого, и применить их к нашему состоянию, значит мы видим все результаты. Это уж не говоря о том, что проектор тут получается неясным дополнительным фундаментальным ингредиентом теории, чего мы вроде хотели избежать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733903 писал(а):

Я не знаю кому этого достаточно и почему этого достаточно.

Я это расписывал в теме про ММИ.

warlock66613 в сообщении #1733903 писал(а):

На вопрос почему мы видим один конкретный результат это никак не отвечает. Наоборот, раз можно определить несколько проекторов, один не хуже другого, и применить их к нашему состоянию, значит мы видим все результаты.

Не мы видим, а в состоянии мира присутствуют все возможные увиденные нами результаты, спутанные с соответствующими собственными состояниями объекта. Мы знаем, что увидели определённый результат - это проектор над нашим состоянием. Мы не можем знать что увидели сразу несколько несовместимых результатов - это ортогональные проекторы. Состояние мира раскладывается в сумму состояний с определёнными значениями этих проекторов, и дальше компоненты разложения не влияют друг на друга.

[epros]

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

Так вы и определили сейчас ансамбль. Не знаете что, одно из двух, с вероятностным пространством возможных событий. Осталось сделать последний шаг и объявить, что единственное, что реально для вас существует - сам этот ансамбль вариантов.

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

Мне и не нужно это знать. У каждого свои вероятности. Пока вы мне что-нибудь не расскажете, ваше мнение для меня неопределённо.

Я же говорю, что Вы не знаете. Описали сейчас пространство из двух точек (орёл или решка), а я вот ещё говорил о варианте "застряла так, что об орле или решке не скажешь". А ещё я могу захотеть уточнить, в каком именно месте лежит монетка, тут уже больше вариантов и какие им вероятности приписать - тоже вопрос. Но в любом случае, это никакая не реальность, а высосанная из пальца модель. И когда я загляну под кровать и уточню эту модель, то по моим понятиям это будет именно уточнение модели, а не изменение "реально существующего ансамбля вариантов".

Я скажу Вам более того: скорее всего я не буду даже придумывать модели со всякими "статистическими ансамблями", а просто полезу под кровать, чтобы достать монетку, чтобы она не пропала, но даже не посмотрю, легла ли она орлом или решкой. Потому что мне эти все "ансамбли" вообще без разницы.

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

Как видите, термин широко используется математиками и определяется без привязки к наблюдавшимся фактам как синоним траектории.

Ну да, термин "эксперимент" тоже иногда может использоваться математиками исключительно в своих математических целях, без попыток этот эксперимент реально провести.

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

И они тоже как результат наблюдались косвенно через испущенные пойманные потом глазами фотоны и осознаны психикой. Так что все без исключения.

Ну нет, какие ещё "пойманные фотоны"? Когда я вижу тарелку с кашей перед собой на столе, ни о каких испущенных и пойманных фотонах я не думаю, а вот тарелку с кашей воспринимаю как вполне непосредственную реальность. Это не вопрос какого-то теоретизирования, процесс восприятия в целом вне контроля сознания, осознан только результат, который и констатируется в форме того утверждения, которое "не фантазия".

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

Осталось сделать последний шаг и перестать фантазировать одну самую правильную реализацию.

А кто фантазировал? Я разве сказал Вам, что реализации - это "монетка лежит орлом" или "монетка лежит решкой"? Нет, я сказал, что реализация - это "монетка покатилась под кровать", потому что только это я видел непосредственно.

realeugene в сообщении #1733883 писал(а):

Даже если мы получили практически достоверную информацию можно продолжать себя считать в мире со статистическим ансамблем, вероятность одной из реализаций которого почти достигает 1. Если же информация не столь достоверна и зашумлена мы просто повысили достоверность каких-то реализаций.

Я могу как угодно оценивать достоверность того или иного возможного варианта, но с какой стати я должен считать, что все эти оценки - что-то большее, чем просто моё мнение внутри моего сознания?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733904 писал(а):

Мы знаем, что увидели определённый результат - это проектор над нашим состоянием. Мы не можем знать что увидели сразу несколько несовместимых результатов - это ортогональные проекторы.

Эти утверждения не имеют никакого обоснования у Эверетта. И вопрос был не в том, что мы можем или не можем знать. Вот подход many minds как раз и закрывает эту брешь. Другой подход — современная ММИ с декогеренцией.

[realeugene]

epros в сообщении #1733905 писал(а):

Но в любом случае, это никакая не реальность, а высосанная из пальца модель. И когда я загляну под кровать и уточню эту модель, то по моим понятиям это будет именно уточнение модели, а не изменение "реально существующего ансамбля вариантов".

Но предсказания и результаты наблюдений одинаковые. То есть вы выбор делаете исключительно исходя из своего настроения.

epros в сообщении #1733905 писал(а):

Ну да, термин "эксперимент" тоже иногда может использоваться математиками исключительно в своих математических целях, без попыток этот эксперимент реально провести.

Тем не менее, "реализация" - это очень хорошо устоявшийся термин в теории случайных процессов.

epros в сообщении #1733905 писал(а):

Ну нет, какие ещё "пойманные фотоны"? Когда я вижу тарелку с кашей перед собой на столе, ни о каких испущенных и пойманных фотонах я не думаю, а вот тарелку с кашей воспринимаю как вполне непосредственную реальность.

Ну да, ваше тело делает всё за вас. Чтобы психика воспринимала тарелку с кашей как непосредственно наблюдаемую реальность, несмотря на то, что это просто ваши глаза увидели фотоны. Фудблогеры в инстаграмме этим пользуются.

epros в сообщении #1733905 писал(а):

А кто фантазировал? Я разве сказал Вам, что реализации - это "монетка лежит орлом" или "монетка лежит решкой"? Нет, я сказал, что реализация - это "монетка покатилась под кровать", потому что только это я видел непосредственно.

Реализации в теорвере - это варианты того, что вы можете увидеть, заглянув под кровать.

epros в сообщении #1733905 писал(а):

Я могу как угодно оценивать достоверность того или иного возможного варианта, но с какой стати я должен считать, что все эти оценки - что-то большее, чем просто моё мнение внутри моего сознания?

Так и не считайте. Не очень понятно, как вы сравниваете размер. Пока вы не сформулировали, что именно большее вы имеете в виду, и обсуждать нечего.

warlock66613 в сообщении #1733908 писал(а):

Эти утверждения не имеют никакого обоснования у Эверетта.

Это он подробно расписывал, описывая процесс измерения.

warlock66613 в сообщении #1733908 писал(а):

Другой подход — современная ММИ с декогеренцией.

Декогеренция - это вообще не свойство какой-то конкретной интерпретации. Это база: если состояние подсистемы спуталось с состояниями окружения, то подсистема описывается только матрицей плотности, а не чистым состоянием. Конечно же декогеренция присутствует и в ММИ. Специфично для ММИ только разложение универсальной волновой функции по ортогональным состояниям памяти квантового наблюдателя.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733913 писал(а):

Это он подробно расписывал, описывая процесс измерения.

Ему так и не удалось объяснить почему измерительный прибор показывает один конкретный результат, а не все сразу. Это сделали уже его последователи.

realeugene в сообщении #1733913 писал(а):

Декогеренция - это вообще не свойство какой-то конкретной интерпретации.

Нет, но вот роль декогеренции сильно зависит от интерпретации. В современной ММИ роль декогеренции очень большая и не сводится к занулению недиагональных элементов матрицы плотности. А, скажем, 'т Хоофт вообще не считает её сколь-нибудь значимым явлением, она ему не мешает, но и не помогает.