Блок-Вселенная

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

А то, что вы пытаетесь рассказать называется - это many-minds interpretation, куда более экзотическая интерпретация, чем ММИ.

realeugene называет "ММИ" примерно то, что здесь классифицировано как "Everett Plus Nothing (The Bare Theory)". Там же сказано, почему этот вариант не получил признания и давно неактуален:

Цитата:

Everett believed he had explained determinate experience through the use of relative states (Everett 1957b: 146; Everett 1973: 63, 68–70, 98–9). That he did not succeed is largely agreed upon in the community of Everettians. <...> Something must be added to Everett’s account.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1733818 писал(а):

realeugene называет "ММИ" примерно то, что здесь классифицировано как "Everett Plus Nothing (The Bare Theory)". Там же сказано, почему этот вариант не получил признания и давно неактуален

Спасибо за это уточнение!

[epros]

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Статистический ансамбль именно воображаем.

Главное - не улетите с Вашим воображением слишком далеко. Теорвер - тоже продукт воображения, но имеет конкретные способы применения ко многим наблюдаемым вещам. И между прочим - через те самые статистические ансамбли. Вот Вы привели пример модели Гиббса. А что вообще в принципе позволило в этой модели применить гипотезу о равной распределённости по микросостояниям? Только то, что мы вообще способны количество этих микросостояний как-то подсчитать: в квантовом случае оно вообще конечно, а в классическом мы можем применить теорему Лиувилля о сохранении фазового объёма, т.е. фазовый объём и принимается за ту изначальную меру, относительно которой определяется "равномерность".

А когда Вы говорите про статистический ансамбль применительно к "множеству миров", в каждом из которых монетка закатилась под кровать каким-то своим особенным способом, то вообще непонятно, о чём речь.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Тогда для вас в вероятностной смеси остаётся два варианта. Вы не получили информацию, выделяющую один

А я получил информацию, но сомнительной достоверности. То бишь, мне вроде показалось, что монетка упала орлом, но полной уверенности нет.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Просто не надо домысливать существование единственной реальности на самом деле .

Множественной реальности в виде "статистического ансамбля" тоже не надо домысливать. Всё, что я знаю, это что монетка укатилась под кровать. Я не способен достаточно точно рассчитать, как именно она катилась, поэтому могу с равной вероятностью предполагать и падение её орлом, и решкой, а ещё с некоторой небольшой вероятностью, что она закатилась в какую-то щель таким образом, что говорить про орла или решку вообще нет смысла. То, что Вы называете "статистическим ансамблем", это на самом деле только про полёт моей фантазии, а не про какую-то реальность.

-- добавлено через 22 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Если событие произошло...
...означает лишь отсутствие причинной связи с ним на данный момент, а не несуществование самого события.

Вы уж определитесь, о чём говорите: о произошедшем событии или о "если". Это, конечно, очень легко и приятно пофилософствовать о том, что "все события четырёхмерия одинаково реальны" (как в упоминавшейся Вами статье Википедии), но вот я например, не знаю, будет ли через неделю стоять Эмпайр Стейт Билдинг (хотя предполагаю, конечно, что всё ещё будет стоять). А безапелляционно говорить как о "реальности" о чём-то, чего не знаешь, по-моему, как-то безответственно.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1733820 писал(а):

Вы уж определитесь, о чём говорите: о произошедшем событии или о "если"

Одно другого вообще не исключает никак: событие произошло и существует в пространстве-времени, а "если" - это про наше знание об этом событии.

epros в сообщении #1733820 писал(а):

Это, конечно, очень легко и приятно пофилософствовать о том, что "все события четырёхмерия одинаково реальны"

Это вообще не легко: вспомните хотя бы как раз о том, что наши естественные языки для обсуждения таких идей особо не предназначены. И приятность какую-то вы тоже зря ищите, потому что как я и сказал уже ранее, лично мне абсолютно безразлично, какая философская концепция станет доминирующей в философии пространства и времени, так как это вообще не мой предмет исследовательского интереса. Зато я люблю хорошую критику, а с критикой блок-Вселенной в теме примерно никак, потому что критикующие как-то не пожелали даже ознакомиться с тем, что из себя содержательно представляет концепция блок-Вселенной.

epros в сообщении #1733820 писал(а):

но вот я например, не знаю, будет ли через неделю стоять Эмпайр Стейт Билдинг

И я не знаю. А какое к этому отношение имеет концепция блок-Вселенной? Потому что из нее ну вот никак не вытекает, что познающие субъекты (=познаватели), вроде меня или вас, должны что-то достоверно знать о будущем, даже если это будущее в каком-то смысле объективно уже существует. Вроде бы эту крайне простую мысль я проговаривал в теме много раз: блок-Вселенная в некотором смысле детерминистична (и то не во всех смысла понятия детерминизма), но уж точно не фаталистична.

[realeugene]

epros в сообщении #1733820 писал(а):

А когда Вы говорите про статистический ансамбль применительно к "множеству миров", в каждом из которых монетка закатилась под кровать каким-то своим особенным способом, то вообще непонятно, о чём речь.

Мир как статистический ансамбль ничем не хуже мира как одна определённая реализация. И то и другое - вымысел, но в первом случае вымысел меньший.

epros в сообщении #1733820 писал(а):

А я получил информацию, но сомнительной достоверности. То бишь, мне вроде показалось, что монетка упала орлом, но полной уверенности нет.

Классика передачи информации же: в таком случае апостериорная вероятность реализаций отличается от априорной.

epros в сообщении #1733820 писал(а):

То, что Вы называете "статистическим ансамблем", это на самом деле только про полёт моей фантазии, а не про какую-то реальность.

Так все рассуждения про реальность - это полёт фантазии.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733818 писал(а):

что здесь классифицировано как "Everett Plus Nothing (The Bare Theory)".

У Эверетта самое ценное - это математика. Наслоения философов, рассуждающих по мотивам про "реальность волновой функции", вообще не интересны.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733823 писал(а):

У Эверетта самое ценное - это математика

Это не моя цитата, а цитата уважаемого warlock66613.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733825 писал(а):

Это не моя цитата, а цитата уважаемого warlock66613.

поправил

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733823 писал(а):

И то и другое - вымысел, но в первом случае вымысел меньший.
...
Так все рассуждения про реальность - это полёт фантазии.

П - последовательность. Все рассуждения про реальность - фантазия, но почему-то одна фантазия реалистичнее другой, а так как при всем этом никакой реальности нет, а сравниваются только одни фантазии с другими фантазиями, которые описывают при этом не реальность, а тоже фантазии, то получается крайне весело. Ну прямо-таки модель на модели сидит и моделями погоняет. Если ничего реального при этом нет, правда, не особо понятно, зачем эти модели вообще нужны, а также где и как они существуют, ведь и ЦНС людей, и культура - это тоже только модели.

-- добавлено через 22 секунды --

realeugene в сообщении #1733826 писал(а):

поправил

Спасибо.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733828 писал(а):

Все рассуждения про реальность - фантазия, но почему-то одна фантазия реалистичнее другой

Потому что не требует домысливать мистический коллапс.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733818 писал(а):

Там же сказано, почему этот вариант не получил признания и давно неактуален:

Это?

Цитата:

So, if the problem is to explain how we end up with determinate measurement results, the bare theory does not provide us with that explanation.

Нет такой проблемы. По Эверетту сам измерительный аппарат устроен таким образом, что в собственных состояниях измеряемой наблюдаемой даёт детерминированное измерение.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Эмпирика - непосредственные данные наблюдений, приборные показания и т.д., а модель - теоретический аппарат, который эти данные интерпретирует и связывает.

А что такое эмпирическая теория?

И любое наблюдение требует модель. Физиков правильно наблюдать учат на специальном курсе экспериментальной физики.

-- добавлено через 3 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Если реальный объект тоже модель, то возникает простой вопрос: что именно моделирует ваша модель?

Модель предсказывает будущие наблюдения. Она вообще может ничего не моделировать. Достаточно проверяемой экспериментально предсказательной силы.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Простите, это вы сейчас того же самого Пенроуза записали в философы?

У Пенроуза были известные результаты в области космологии, но когда он полез в философию, он начал порождать какой-то бред. Чего стоят хотя бы трубочки сознания? Это же у него?

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

с объективными, но динамическими границами

Вы проигнорировали непонятные вам слова. У Земли нет определённой границы без задания масштаба сглаживания.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Для вас бессмысленна, поэтому онтологией занимаются другие люди и сформируют свое консенсуальное мнение они без вашей помощи.

Никого не осуждаю за их личные предпочтения.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Никакие произвольные состояния вроде драконов в этих слагаемых появиться не могут, если их не было в операторе взаимодействия.

Вы опять пишете слова, смысл которых не понимаете.

-- добавлено через 7 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Аналогия с порталом касалась вашей попытки сделать из ММИ фантастический мультиверс, где якобы может быть все что угодно.

Именно всё, что угодно.

Допустим, у вас есть универсальная волновая функция мира. И воображаемая система с некоторым полностью выдуманным гамильтонианом. Вы можете расширить универсальную волновую функцию, образовав тензорное произведение этих двух систем. Пока эти системы не провзаимодействовали (а они не взаимодействуют по условию) вы не можете различить исходную универсальную волновую функцию и расширенную.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

В отличие от вас я несколько в курсе, что современная ММИ сильно отличается от оригинальной работы Эверетта, и в курсе я именно по той причине, что кое-что читал по философии физики.

Философы не поняли математику и начали домысливать фигню. Это не опровергает математику у Эверетта.

-- добавлено через 3 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

И если вы внимательно читали и Эверетта, и самое главное работы по современной ММИ, то прекрасно понимаете, о чем там говорится, в частности что память наблюдателя никакого буквального отношения ни к каким субъектам и их биологической памяти не имеют: наблюдатель - это физическая макроскопическая система, которая взаимодействует с квантовым объектом, а память по сути регистр этой физичской системы, где фиксируется информация. А вот сводить к памяти наблюдателя-субъекта, например человека - это как раз many-minds interpretation.

Я и не свожу. Компьютер тоже может быть наблюдателем. И фотоаппарат. Просто рассуждает о ММИ и своих наблюдениях только человек (ранее рассуждал только человек).

В ММИ у каждого наблюдателя своя проекция, так что и нет проблемы множественных наблюдателей.

[dsge]

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

"Тут учебники по физике вспоминали. Полистал. Да ну нафиг" (с)

А что вы тут делаете? Это физико-математический форум.
Также как на форуме философов было бы неуместно, возможно, такое

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Тут Крипке вспоминали. Полистал. Да ну нафиг.

Нелепо приехать, скажем, в Китай и насмехаться над местными и обвинять их, что они не знают русского. Не обязаны они это знать, а многие и не хотят.
Т.е. проблема коммуникации - это проблема чужака, а не аборигенов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Ну то есть аргументы у вас закончились и начались примитивные обвинения в использовании LLM.

Если вы внимательно читали заметку на хабре, философы там не обвинялись в использовании LLM. Они обвинялись в галлюцинировании подобно LLM.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Крипке полезен для всех, кто применяет формальную модальную логику.

Ничего не знаю про Крипке как математика, пусть о его формальных доказательствах судят специалисты-математики. А вот его философские тексты - чушь.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Потому что не требует домысливать мистический коллапс

Речь не про то, что коллапс (мистический, материалистический или еще какой-то) лучше или хуже, а про то, нам сравнивать не с чем в таком случае, потому что реальности нет и реальной эмпирики нет, есть только метамодель и "эмпирика", получаемая из нее. Вы ведь понимаете, что эта позиция просто с внутренней точки зрения противоречива? Вы смеялись в теме над Платоном ранее, но такой инструментализм, если довести его до логического конца, и есть по сути разновидность платонизма, где идеи существуют сами по себе, не требуя никакой материальной реальности, и все вокруг лишь идеи.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

А что такое эмпирическая теория?

По определению это, видимо, система знаний о некоторой части реальности, и эта система основана на эмпирике. Но сама по себе эмпирика и эмпирическая теория ведь от этого не становятся одним и тем же.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

И любое наблюдение требует модель

Нет, не требует. Любое наблюдение потребует модели, если нам надо будет как-то интерпретировать наблюдение, а если наблюдатель занимается чистым феноменологическим наблюдением, то и модели/теории никакой самой по себе не надо. Другое дело, что полноценное рациональное познание на феноменологии не построить, это да. Так вроде такого фокуса никто и не требует, и как раз тут и нужна абдукция.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Модель предсказывает будущие наблюдения.

Так не прокатит. Если реальности нет, то и в достоверности наблюдений мы убеждены быть не можем: в одной модели наблюдения есть, в другой нет. Чтобы наблюдения были и были они объективны, то есть могли фиксироваться разными субъектами или одним субъектом в разное время, нужна единая реальность. Хоть какая-то, но реальность. Мы можем пойти, например, по пути Канта и сказать, что эта реальность сама-по-себе нам как познавателям не доступна, а доступна только через построение модели ее кусочков, но презюмировать или как-то иначе предположить существование реальности нам придется, иначе последовательно сравнивать модели по степени достоверности не получится.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

У Пенроуза были известные результаты в области космологии

Я прямо в теме ссылался уже на Пенроуза и его аргументацию. Вы конечно можете его философом назвать, но от того, что он занимался в том числе философией физики он академическим философом-то не становится. Он по-прежнему физик, как и значительная часть всех тех, кто занимается философией физики. Так что вы не столько философов, сколько физиков своими речами оскорбляете. Зачем? Понятия не имею.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Вы проигнорировали непонятные вам слова. У Земли нет определённой границы без задания масштаба сглаживания.

Я прекрасно понял ваши слова. У моделей Земли нет определенной границы без задания масштаба сглаживания. Вы сперва определитесь Земля-то существует без наших моделей и нас как познавателей. Если нет, то, боюсь, у меня для вас плохие новости - ваши модели становятся сферическими конями в вакууме, т.к. описывают то, не пойми что.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Никого не осуждаю за их личные предпочтения.

И я вас не осуждаю за личные предпочтения. Просто к методологии эмпирических наук это никакого отношения не имеет, и вы благополучно это могли бы узнать, если бы освоили стандартный университетский курс философии.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Вы опять пишете слова, смысл которых не понимаете.

Какая у вас сильная аргументация, жалко ничего содержательного в ней нет.

После этого вы мне будете рассказывать, что я ничего не понимаю в ММИ, а вот вы очень компетентны. Попробуйте свои фантазии про драконов в ММИ опубликовать в каком-нибудь рецензируемом физическом журнале и мы посмотрим на результаты.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Пока эти системы не провзаимодействовали (а они не взаимодействуют по условию)

К сожалению, бритва Оккама пустила ваших драконов на кожу для чемоданов. Сочувствую, но не очень.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Философы не поняли математику

Какие философы? Зачем физиков, занимающихся философией физики, вы упорно пытаетесь обозвать философами? За что вы так ненавидите коллег по образованию?

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

Если вы внимательно читали заметку на хабре

Не читал и не планирую, спасибо. Представления о текстах философов я беру из самих текстов философов, учебной и научной литературы, а не с перепевок не пойми кого с Хабра. Чего и вам пожелаю.

realeugene в сообщении #1733830 писал(а):

В ММИ у каждого наблюдателя своя проекция, так что и нет проблемы множественных наблюдателей.

И каким боком это отменяет объективность существования мультиверса ММИ? У наблюдателей и в релятивистской физике у каждого свое "настоящее", объективности пространственно-временного континуума это не мешает примерно никак.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

Если событие произошло, оно является событием пространства-времени независимо от того, достиг его световой сигнал наблюдателя или нет.

В ОТО событие произошло только когда оно оказалось в конусе прошлого рассматриваемого наблюдателя, не раньше. Вы не можете в ОТО пользоваться понятием глобального времени.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1733817 писал(а):

То, что световой конус будущего события еще не пересек мировую линию наблюдателя, означает лишь отсутствие причинной связи с ним на данный момент, а не несуществование самого события.

Именно означает несуществование этого события для этого наблюдателя. Конус будущего события может никогда не пересечь мировую линию наблюдателя.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733834 писал(а):

а про то, нам сравнивать не с чем в таком случае, потому что реальности нет и реальной эмпирики нет, есть только метамодель и "эмпирика", получаемая из нее.

Есть модель и наблюдения, получаемые с целью подтвердить или опровергенуть предсказания модели.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733835 писал(а):

В ОТО событие произошло только когда оно оказалось в конусе прошлого рассматриваемого наблюдателя, не раньше. Вы не можете в ОТО пользоваться понятием глобального времени.

Вы смешиваете то, что событие произошло, с тем, что событие уже может быть наблюдаемо данным наблюдателем. В ОТО действительно нет привилегированного глобального времени, но событие не объект, который возникает при попадании в чей-то световой конус. Попадание в прошлой световой конус означает лишь, что информация о событии может причинно достигнуть наблюдателя. Не причинность определяет существование.

realeugene в сообщении #1733835 писал(а):

Именно означает несуществование этого события для этого наблюдателя. Конус будущего события может никогда не пересечь мировую линию наблюдателя.

То, что что-то не существует или существует для наблюдателя - это уже эпистемологическое утверждение, а не утверждение ОТО о существовании события. Если световой конус события никогда не пересечет мировую линию наблюдателя, то из этого вовсе не следует, что события не было. Наблюдатель просто никогда не сможет получить сигнал от этого события. Иначе вы приписываете ОТО принцип, что существует только то, что может быть наблюдаемо, которого в ОТО нет.

realeugene в сообщении #1733835 писал(а):

Есть модель и наблюдения

Вот только наблюдения при этом тоже не реальны, а представляет собой лишь модель, т.к. реальности не существует. А если реальны только наблюдения и именно они составляют реальность, то вам придется как-нибудь объяснить, чьи именно наблюдения нам надо учитывать как реальные - мои, ваши, алкоголика Пети, который наблюдает зеленых чертей и прочих белочек или бесконечного множества других наблюдателей. А заодно вам еще придется обосновать, почему наблюдения реальны, а не являются сами лишь моделью в бесконечной модельной матрешки, в которую в таком случае превращается познание - а с этим, знаете ли, у позитивизма хроническая беда.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1733835 писал(а):

Любое наблюдение потребует модели, если нам надо будет как-то интерпретировать наблюдение, а если наблюдатель занимается чистым феноменологическим наблюдением, то и модели/теории никакой самой по себе не надо.

Даже чтоб вести дневник погоды в начальных классах нужно иметь модель, что столбик термометра на улице показывает, на сколько там холодно.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733834 писал(а):

а не с перепевок не пойми кого с Хабра

Там не перепевка. Там мнение специалиста по LLM, что галлюцинации LLM - это следствие самого языка, и что они удивительно похожи по своим свойствам на тексты философов.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733834 писал(а):

Если реальности нет, то и в достоверности наблюдений мы убеждены быть не можем: в одной модели наблюдения есть, в другой нет

А мы и не убеждены ни в чём: эксперимент без анализа ошибок неполон.

-- добавлено через 51 секунду --

Ghost_of_past в сообщении #1733834 писал(а):

Он по-прежнему физик, как и значительная часть всех тех, кто занимается философией физики.

Ну вот его философия - чушь.