Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 Определение скорости по видео
Я опять по программе Аполлон, сразу признаюсь, тема родилась из моей схватки не на жизнь, а на смерть с отрицателями. )))
Надеюсь на некую благосклонность уважаемых форумчан, предмет весьма интересен и может пригодиться в практической жизни, имхо.
К 40-летию полёта Аполло-11 один из свидетелей его старта, Фил Полейша (так у нас транскрибируют Phil Pollacia), выложил оцифрованную съёмку старта, сделанную в июле 1969 на камеру c пленкой формата Super 8. Там, без склеек и разрывов, были зафиксированы первые минуты полёта Saturn V.
Я всё-таки дам ссылку на статью д.ф.-м.н. А.И. Попова, известного отрицателя, поскольку там есть и видео, и приведены выдержки из материалов NASA с данными по положению, скорости и ускорению ракеты. В рунете эти материалы легко находятся (а вот и в youtube, и на сайте NASA они исчезли). На всякий случай - это видео в рутьюбе.
В ролике, снабжённом хронометражем, отчётливо видно, что на 106 секунде полёта ракета проходит сквозь облачный слой и (после этого) тень ракеты скользит по верхней кромке облаков и её видно сквозь них с земли. На 162 секунде происходит разделение ступеней.
Время разделения ступеней совпадает с данными материалов NASA.

Неугомонные немоглики расчленили по кадрам момент прохождения через облачный слой и посчитали по движению тени, что на этой высоте скорость была максимум 115 м/с. Посчитав, что скорость движения тени по поверхности облака пропорциональна скорости полёта Сатурна, которая восстанавливается, поскольку длина ракеты известна (картинку Попов приводит, не буду её перепощивать).

Высота облачного слоя дана в тех же справочных материалах, опубликованных NASA - 7,8 км.
Но по официальным данным на 106 секунде ракета должна была находиться на высоте 24,5 км и двигаться со скоростью 882 м/с. (точнее, в точке с координатами (24554, 100, 16557) (метры) и координатами скорости (558.4, 2.5, 683,0) (метры в секунду). В отчёте, впрочем, есть некая путаница, заявлены координаты в какой-то системе PACSSI3 с началом в центре Земли, но если посмотреть на данные первых секунд полёта, то всё дано в привязке к стартовой площадке - и начальная точка (в метрах) (60, 0, 0) (метры) - это координаты центра тяжести Сатурн-5 с Аполлоном-11 на плечах.

И дальше логическая ловушка для меня.
Если высота облачного слоя сильно выше 7.8 км (для Флориды это метеорологи никогда не фиксировали), то почему такая маленькая скорость?
Если же автор плёнки схимичил с хронометражём, то почему разделение ступеней происходит в точности с данными не только из этого документа НАСА, но и из других источников, например, известнейшей книги Orloff "Apollo by Numbers" (там, правда, хронометрируются только какие-то реперные точки, типа момент взлёта, достижение скорости звука, достижение максимального ускорения и т.п. - но все они совпадают с данными из отчёта).

Я не вижу в рассуждениях Попова ошибок - очень прошу, посмотрите свежим глазом, нет ли там такого, на что у меня глаз замылился. )))
Я, на самом деле, думаю, что посчитанные 115 м/с - это не модуль вектора скорости, а как бы модуль его проекции на плоскость, но даже и это (не особо я в этом уверен) лишь делает скорость ниже той, которая должна быть по данным из отчёта, не в 8, а в 6 раз.

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Пустое это всё.
Съемка - реальная. А тень от ракеты на облаках и дырка в облаках - нарисованные.

Восходящее Солнце (местное время 9:32) бьет оператору в глаза сквозь стартовую площадку и пересвечивает плёнку. Белый Сатурн-5 выглядит черным, а его контур расплывается из-за пересвечивания.

После старта ракета наклоняется от оператора и чуть направо. Это следует из
а) оператор смотрел с запада на восток, а ракета двигалась примерно на восток и наклонялась в эту сторону.
б) при разделении ступеней видно, что вторая ступень уходит чуть вправо от отделившейся первой.

Поэтому тень от ракеты должна двигаться к оператору и вправо. А она двигается к оператору (вверх по кадру) и влево.

Нет никаких других кадров с дыркой в облаках.

Вот на этом ролике https://rutube.ru/video/1249a45c8887b46 ... e11cf5b0a/ есть разные съёмки.
И внезапно, на двух съемках есть проход ракеты через облака.... На 54-58 секунде! А не 106 секунде.
А на обсуждаемой плёнке - на 106 секунде. И картинка с тенью как-то подозрительно одинаковая: тень уходит ровно в том же направлении на 10-11 часов, не смотря на разницу в ракурсе съемки.

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS в сообщении #1733519 писал(а):
Нет никаких других кадров с дыркой в облаках.

Есть. На ютьюбе.
И он появился через несколько лет после клипа Полейши.
И он - точно разогнан, момент разделения ступеней на нём происходит существенно раньше (в два раза), чем у Полейши - и чем в реальности, естественно. Тень бежит туда же. Старт примерно на 3:00.

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1733522 писал(а):
Есть. На ютьюбе
.


Не, не буду ставить VPN :wink:

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS
Ей-богу, я не хочу обсуждать здесь подделка или нет.
Только технология определения скорости по скорости тени - мне кажется, Попов ошибается.
Вроде совсем школьная задачка, но что-то я туплю и сомневаюсь.
Ролик Полейши хорош тем, что без склеек включает весь старт до отделения первой ступени. И по времени совпадает с реальным временем.
Попробую ютьюбовский ролик где-нибудь ещё найти.

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1733522 писал(а):
И он появился через несколько лет после клипа Полейши.
И он - точно разогнан, момент разделения ступеней на нём происходит существенно раньше (в два раза), чем у Полейши - и чем в реальности, естественно. Тень бежит туда же. Старт примерно на 3:00.


Взяли ролик с нарисованной тенью и дыркой в облаках и разогнали.

На официальной съемке вроде бы нет дырок в облаках. Но это не точно...

 Re: Определение скорости по видео
Нашел вконтакте, это ролик какого-то Северского.
Он тоже включает момент отделения ступени, но слишком рано наступивший. )))

-- добавлено через 5 минут --

EUgeneUS
EUgeneUS в сообщении #1733525 писал(а):
На официальной съемке вроде бы нет дырок в облаках.

Я много видел фильмов разных, как правило, они смонтированы для художественного эффекта. Старт, восторг публики, вид с камеры, установленной на башне - всё в перемешку. Может где дырка в небе и засветилась, но её не привязать по времени.

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1733524 писал(а):
Только технология определения скорости по скорости тени - мне кажется, Попов ошибается.


Это бессмысленно.
Профиль полёта, который использует Попов, близок к реальному. И на 106 секунде ракета должна быть на высоте 20 с лишним километров.

А на таких высотах только перламутовые облака. Но они только в полярных широтах бывают.
Пишут, что перистые облака в тропиках могут быть до 20 км. Но 20 км указана, как верхняя граница. А 106 секунда - это выше 20 км, между 20 км и 30 км.

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS в сообщении #1733528 писал(а):
Это бессмысленно

Т.е. сам факт нахождения ракеты на такой высоте в это время - уже противоречит официальной версии и, вероятно, здравому смыслу.?
Ну да, логично.

Тогда всё же в порядке разоблачения разоблачающих - вообще возможно столь неторопливо поднять ракету-носитель? Она до 8 км летела 106 секунд - не должна ли она рухнуть на стартовый комплекс?

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Вот тут https://rutube.ru/video/ad2eb897d45f74c ... 942d95442/
Есть тень и дырка в облаках. Очень похожие.
По описанию - на основе архива NASA.
Но там явно компиляция съемок с разных камер.

-- добавлено через 4 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1733536 писал(а):
По описанию - на основе архива NASA.

Да этот ролик взят отсюда: http://apolloarchive.com/apollo_archive.html

-- добавлено через 28 минут --

Booker48
Другой вариант подделки: время до прохода облаков растянули, а после прохода облаков ужали.
А для пущей "достоверности" вкорячили секундомер на видео.

"Super 8", насколько нагуглилось, это специальный формат пленки, который поставлялся в кассетах по 15 метров.

Цитата:
При 18 кадрах в секунду (классическая стандартная скорость для любительского формата Super 8): время записи составляет около 3 минут 17 секунд (197 секунд).
При 24 кадрах в секунду (кинематографическая скорость): время записи сокращается до 2 минут 28 секунд (148 секунд).


И это:
Цитата:
Специфика: Чистого времени съёмки обычно хватает на 3 минуты, так как часть метража уходит на лидер (заправку и протяжку в начале работы камеры).


Время ролика, на который Попов ссылается, несколько больше 6 минут (6:47). То есть это ровно две кассеты по 15 метров, плюс-минус "хвосты" на заправку плёнки, которые сохранились.
И, действительно, ровно в середине ролика есть "стыковка" с пустыми кадрами - это как раз кассеты меняли.
Старт полностью вошел на вторую кассету.
Однако, "секундомер" на видео начинается с времени 0:57:20.
Вот это "0:57:20" - это что за время?
Его явно вкорячили или во время оцифровки пленки, или уже после. Как и надпись "Play" на первых секундах.

-- добавлено через 7 минут --

Booker48 в сообщении #1733535 писал(а):
Она до 8 км летела 106 секунд - не должна ли она рухнуть на стартовый комплекс?


Вообще говоря, ракета отпускается при нулевой скорости и на первых секундах она не может стабилизироваться скоростным напором. Удерживается с помощью управления соплами четырех крайних двигателей.
Так что может удерживаться и при нулевой скорости.

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS в сообщении #1733536 писал(а):
То есть это ровно две кассеты по 15 метров, плюс-минус "хвосты" на заправку плёнки, которые сохранились.

Да, те, кто нашли ролик в ютьюбе, связались с Филом, про две кассеты он говорил.
Так-то любопытно узнать, откуда хронометраж, думаю, что при оцифровке.
Но это ж целая операция по внедрению дезы должна пройти.
Попов и команда направили эти материалы на специальный сайт забугорный, там исследуют вопросы, связанные с теорией заговора. И при обсуждении мелькала идея, что даже при записи была возможность менять скорость - но, думаю, так точно потом выйти на точное время разделения ступеней можно было только при постобработке. При оцифровке.
Да и зачем химичить с записью в июле 1969?

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Вот тут https://assets.science.nasa.gov/content ... __orig.mp4

тоже есть проход через облака. Уж куда более официально. :wink:
Но что тут интересно. Проход через облака, и до конца ролика снимался без разрывов на одну камеру.
И там есть в лучшем качестве событие, которое на плёнке Фила Полейша трактуется, как разделение ступеней.
А это НЕ разделение ступеней, а изменение инверсионного следа в более высоких слоях атмосферы.

И получаем тогда следующее, как гипотезу источника ощибки:
1. Фил Полейша снимал на 24 кадрах в секунду.
2. Оцифровали, как 18 кадров в секунду.
3. Проход облаков оказался на 106 секунде полета, а должен быть на 79-80 секунде.
4. То, что считается "разделением ступеней", разделением ступеней не является.

-- добавлено через 1 минуту --

Booker48 в сообщении #1733540 писал(а):
Да и зачем химичить с записью в июле 1969?


Причем тут июль 1969?
Оцифровка и все изменения вносились, если вносились, с $1969+40 = 2009$ года.

-- добавлено через 48 секунд --

Booker48 в сообщении #1733540 писал(а):
Да, те, кто нашли ролик в ютьюбе, связались с Филом, про две кассеты он говорил.


Было бы интересно найти именно то, что выкладывал Фил. Со своего аккаунта на ютубе.

-- добавлено через 1 минуту --

Вполне могла быть ошибка оцифровки: снимал на одной скорости, а оцифровали на другой.

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS в сообщении #1733519 писал(а):
...на двух съемках есть проход ракеты через облака.... На 54-58 секунде! А не 106 секунде.

Это всё равно не совсем "то" время.
Точку высоты 7.8 км ракета по таблице должна проходить не на 106, а на 66 секунде, одновременно преодолевая скорость звука. Мне вспоминался знаменитый кадр с самолетом, думал, может так совпало с облаком?
Но тогда хронометраж затянули на 40 секунд, которые потом где-то сэкономили.

 Re: Определение скорости по видео
Аватара пользователя
Booker48

Все таки сравните запись Фила Полейша и вот этот ролик (в конце его)
EUgeneUS в сообщении #1733542 писал(а):
Вот тут https://assets.science.nasa.gov/content ... __orig.mp4


И там, и там есть
а) проход через облака.
б) "разделение ступеней", которое не разделение ступеней.

Но ролике Полейша между этими событиями примерно 54 секунды, а на ролике от NASA - 17 секунд! В три раза быстрее!

Причем на ролике от NASA явно видно, что это не разделение ступеней - там видны огни от трех (из пяти) F-1 после "разделения ступеней".
Скорее всего, это "разделение ступеней" - инверсионный след в высоких слоях атмосферы.

-- добавлено через 3 минуты --

Итого вырисовывается такой сценарий.
1. Запись Полейша, как минимум вторая кассета, была оцифрована с ошибочной скоростью. Или была специально замедленна уже после оцифровки (и не факт, что самим Полейша, скорее всего даже не им).
2. Инверсионный след в высоких слоях атмосферы выдаётся за разделение ступеней.

Тут, конечно, интересен оригинальный ролик Полейша, в том виде как он его выложил.

-- добавлено через 5 минут --

Кстати, по данным Попова:
1. По высоте расхождение в три раза. Ровно на столько замедлен ролик Полейша, по сравнению с роликом от NASA.
2. По скорости расхождение в 8 раз. Вот тут, конечно, можно поискать ошибки у Попова с определением скорости.

 Re: Определение скорости по видео
EUgeneUS в сообщении #1733548 писал(а):
Вот тут, конечно, можно поискать ошибки у Попова с определением скорости.

Как бы оценить, на какой высоте должно было бы произойти разделение ступеней, если бы скорость на 8 км была 115 м/с, а лететь до разделения оставалось 50 секунд?

-- добавлено через 40 минут --

Ещё один момент. Видео Полейша состоит из двух частей равной продолжительности.
На первой части - люди ходят и по их движениям незаметно, что скоростью манипулировали.
Если вторую часть замедлили (там людей нет) - то её продолжительность должна быть больше.
Впрочем, можно обрезать, конечно.
EUgeneUS, спасибо за то, что заметили, что это явно не разделение ступеней!!!

 [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group