Причины и следствия в физике

[wrest]

Лукомор в сообщении #1733069 писал(а):

И там нет пары сил, там одна сила, действующая между двумя телами

Заблуждаетесь . И у Ньютона об этом случае прямо написано: сил две. Вы притягивает планету, а планета - вас. И приложены эти силы в разных местах: к вам и планете.

[realeugene]

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

Я сильно надеюсь, что Вы уже в курсе, что классическая механика не исчерпывается лишь тремя законами Ньютона. Там есть ещё всякие законы, иногда довольно замысловатые.

Принцип наименьшего действия, так любимый теормеханиками? В лагранжиан взаимодействующие тела входят симметрично. Встречается правда внешнее потенциальное поле. Которое с некоторой натяжкой можно было бы обозвать "причиной именно такого движения". Вот только на фундаментальном уровне внешних полей нет.

Принцип наименьшего действия - это другая формулировка законов Ньютона.

[wrest]

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

Я сильно надеюсь, что Вы уже в курсе, что классическая механика не исчерпывается лишь тремя законами Ньютона.

Вообще-то исчерпывается.

[Mihr]

Mihr в сообщении #1733068 писал(а):

Можно ли к этому событию применить третий закон Ньютона? Очевидно ,что нельзя.

Очевидно, что можно.

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

Потому что в этом случае и силы упругости будут направлены не противоположно друг другу

Разве?

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

в общем случае модель столкновения двух тел описывается законом сохранения импульса, и совершенно неверно описывается третьим законом Ньютона

То есть, по-Вашему, третий закон Ньютона здесь неприменим? Это ошибка.
И, кстати, третий закон Ньютона формально выводится из закона сохранения импульса (и второго закона Ньютона). Очень простыми рассуждениями. Можете попробовать сами его вывести. Так что противопоставлять закон сохранения импульса и третий закон Ньютона вряд ли уместно.

[wrest]

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

закон сохранения импульса. Причем этот закон действует не только в случае лобового столкновения, но и при столкновении под любым углом.

Закон сохранения импульса Ньютон выводит как следствие трёх законов.
Если вы книжку Ньютона не читали, то безотносительно к этой теме на форуме, весьма рекомендую.

[EUgeneUS]

Лукомор в сообщении #1733059 писал(а):

Например:
На столе стоит арбуз.
Сила тяжести, действующая на арбуз -это действие..
Сила реакции поверхности стола на давление арбуза это уже противодействие.

Чего?
Впрочем, распространенный способ непонимания третьего закона Ньютона.
Часто забывают почему-то, что третий закон Ньютона говорит о силах, действующих на разные тела.
В Вашем примере две пары таких сил:
1. Земля притягивает арбуз - арбуз притягивает Землю.
2. Арбуз давит на стол - стол давит на арбуз.

Лукомор в сообщении #1733061 писал(а):

И пока Вы не перестанете ее крутить , она движется с ускорением согласно второго закона Ньютона, а веревка натягивается в соответствии с третьим законом Ньютона. Когда веревка разрывается, таки-да, для нее , видимо, все мироздание видимо, рушится в этот момент.

Смешно.
Однако, несмотря на всю комичность, все три закона Ньютона продолжают действовать. Никуда они не деваются.

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

Я сильно надеюсь, что Вы уже в курсе, что классическая механика не исчерпывается лишь тремя законами Ньютона. Там есть ещё всякие законы, иногда довольно замысловатые.

Вообще говоря, исчерпывается. В том смысле, что три закона Ньютона - постулаты, аксиомы; а все остальные законы механики - следствия из них, теоремы.

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

в общем случае модель столкновения двух тел описывается законом сохранения импульса, и совершенно неверно описывается третьим законом Ньютона,

Заблуждение, близкое к бреду.
Смешное, потому что закон сохранения импульса для замкнутой системы материальных точек из третьего закона Ньютона и выводится (впрочем, ЗСИ выводится из симметрии пространства относительно сдвигов, но мы же про школьную программу).

Лукомор в сообщении #1733069 писал(а):

И там нет пары сил, там одна сила, действующая между двумя телами
Сила взаимного притяжения.

Чего?

Лукомор в сообщении #1733059 писал(а):

когда я Вам перескажу уже всего Перышкина,

Проблема в том, что Вы пересказываете не Перышкина, а какую-то отсебятину, весьма далекую от механики Ньютона.

[wrest]

Лукомор в сообщении #1733066 писал(а):

Можно ли к этому событию применить третий закон Ньютона? Очевидно ,что нельзя.. Потому что в этом случае и силы упругости будут направлены не противоположно друг другу

Тут вам пора зарубить себе на носу: силы из третьего закона Ньютона всегда действуют парами, всегда одной природы и всегда равны по модулю и противоположны по направлению. Без исключений.

Это надо выучить как Отче наш, и тогда Третий закон станет вам ясен как Божий день.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1733078 писал(а):

Тут вам пора зарубить себе на носу: силы из третьего закона Ньютона всегда действуют парами, всегда одной природы и всегда равны по модулю и противоположны по направлению. Без исключений.

И всегда действуют на разные тела.

[realeugene]

reterty в сообщении #1733065 писал(а):

А это так называемый "вырожденный случай", где обе силы одновременно являются и причиной и следствием. https://www.researchgate.net/publicatio ... ileContent

К сожалению, как следствие подобного образования детей придётся переучивать.

[wrest]

realeugene в сообщении #1733080 писал(а):

К сожалению, как следствие подобного образования детей придётся переучивать.

А вы по ссылке почитали? Там интересно. Проводят опрос китайских школьников и студентов, на предмет наличия причинно-следственной связи и одновременности в Третьем законе. Результаты интересные, и в целом обнадёживающие.

[Лукомор]

realeugene в сообщении #1733071 писал(а):

Вот в этом месте вы забыли школьный учебник физики.

И в других местах тоже.
Именно поэтому я никогда не участвую в обсуждении физических вопросов...

-- добавлено через 7 минут --

EUgeneUS в сообщении #1733077 писал(а):

Вашем примере две пары таких сил:
1. Земля притягивает арбуз - арбуз притягивает Землю.
2. Арбуз давит на стол - стол давит на арбуз.

В моем три пары сил вообще-то.
Стол стоит на Земле.
3. Земля притягивает стол, стол притягивает Землю.

[EUgeneUS]

Лукомор в сообщении #1733104 писал(а):

realeugene в сообщении #1733071

писал(а):

Цитата:

Вот в этом месте вы забыли школьный учебник физики.

И в других местах тоже.

На всякий случай - смайлик безо всякого сарказма.

Но, как говорится, было бы желание вспомнить. В ППР(Ф) всегда помогут

(про третью пару сил)

Лукомор в сообщении #1733104 писал(а):

В моем три пары сил вообще-то.
Стол стоит на Земле.
3. Земля притягивает стол, стол притягивает Землю.

Не совсем так.
Начнем с того, что в физических задачах редко приходится "решать за всю Вселенную". Обычно интересует что-то менее глобальное и более ограниченное.
Поэтому вводится понятие система. И описывается, что происходит внутри системы, и как она взаимодействует с внешним Миром.
При этом выбор системы - произволен. Главное, чтобы ответ получить.

Так вот.
1. Если в качестве системы выбрали арбуз, то рассматриваем только две пары сил.
При этом из каждой пары сил нас интересует только одна - которая действует на арбуз.

2. Если в качестве системы выбрали арбуз плюс стол, то, да, нужно рассматривать силы, действующие на стол. И тогда есть четыре пары сил:
а) Земля притягивает стол, стол притягивает Землю.
б) Земля давит на стол, стол давит на Землю.
в) Стол давит на арбуз, арбуз давит на стол
г) Земля притягивает арбуз, арбуз притягивает Землю.

При этом, в парах а), б), г) нас интересует только одна сила - которая действует на систему (на арбуз или на стол). Это внешние силы.
А пара в) - это внутренние силы, из этой пары нас интересует обе силы.

[Лукомор]

EUgeneUS в сообщении #1733162 писал(а):

Но, как говорится, было бы желание вспомнить. В ППР(Ф) всегда помогут

К счастью, у меня нет вопросов, на которые мне обязательно нужно узнать ответы...Физику я сдал на четверку ровно полвека назад, и больше экзаменов в этой жизни уже не предвидится.

-- добавлено через 2 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1733162 писал(а):

И тогда есть четыре пары сил:

5. Стол притягивает арбуз, арбуз притягивает стол...

[Mihr]

Лукомор в сообщении #1733194 писал(а):

5. Стол притягивает арбуз, арбуз притягивает стол...

И про плеск гипопо в Лимпопо не забываем

[chislo_avogadro]

Лукомор в сообщении #1733194 писал(а):

К счастью, у меня нет вопросов,

Сейчас появятся.

Лукомор в сообщении #1733104 писал(а):

пары сил

В соответствии с $\mathbf{P}_{\mathbf{n}} = -\boldsymbol{\sigma}\mathbf{n} + \rho\mathbf{v}(\mathbf{v}\cdot\mathbf{n})$, напряжение (отрицательное), создаваемое от гравитации Земли в арбузе, означает поток импульса в нём вниз - в ножки стола и в Землю. Имеем сверхпроводящий контур циркуляции потока импульса. Нету сил! Но есть потоки импульса.