Разговор о научной фантастике

[EUgeneUS]

mathpath
У Вас как-то странно и неверно цитата отформатировалась.
Приписали мои слова уважаемому Anton_Peplov

mathpath в сообщении #1732643 писал(а):

В Жуке люди осознают, что Странники настолько древнее, что люди для них — как муравьи.

ИМХО, в ЖвМ Странники вообще внесценический персонаж. Там про другое. Про выбор между безопасностью, даже ценною аморальных действий, и моралью, но с риском (неизвестно с какой вероятностью реализуется) всё просрать. Вообще всё.

[Anton_Peplov]

mathpath в сообщении #1732643 писал(а):

хотя написано в прошлом веке

Не знаю, когда написано, но год издания - 2016-й.

-- добавлено через 2 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1732648 писал(а):

Про выбор между безопасностью, даже ценною аморальных действий, и моралью, но с риском (неизвестно с какой вероятностью реализуется)

Многократно замечено, что моральный выбор - самая интересная для Стругацких тема, за вычетом совсем ранних произведений. К этой теме они возвращались снова и снова в разных и не похожих друг на друга произведениях. Соглашусь, что в "Жуке в муравейнике" она прозвучала с особенной силой.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1732647 писал(а):

Вы, как я понимаю, имеете в виду Бориса Евгеньевича Штерна. Это лучше уточнять, потому что как фантаст гораздо более известен его тезка и однофамилец Борис Гедальевич Штерн.

О! Спасибо за уточнение. Да, имелся в виду первый. Про второго не знал, к своему стыду.

-- добавлено через 25 минут --

Anton_Peplov в сообщении #1732649 писал(а):

Многократно замечено, что моральный выбор - самая интересная для Стругацких тема, за вычетом совсем ранних произведений

Это примерно то, о чем писал выше со ссылкой на воспоминания Бориса Стругацкого.
Но я бы не сводил всё к моральному выбору. В "Понедельник начинается в субботу" нет никакого морального выбора. Но эта книга всё равно про людей.

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1732611 писал(а):

А что можно назвать образцом жарна твердой НФ?

Мне вспоминаются "Рассказы о пилоте Пирксе" Лема. Может, и не самый яркий цикл, но на меня в своё время произвёл впечатление одного из самых реалистичных.

[EUgeneUS]

Sender в сообщении #1732654 писал(а):

"Рассказы о пилоте Пирксе" Лема.

Может считаться реалистичным с учетом времени написания. То есть на момент написания этот цикл вполне мог считаться за "реалистическое будущее".

Так и рассказы на фоне джунглей на Венере до конца 50-х годов прошлого века тоже могли считаться реалистичными.

-- добавлено через 5 минут --

Кстати, пилота Пиркса Лем убил (или не убил - интрига осталась) в начале романа "Фиаско", который начал писать в 1975, а закончил в 1985 году.

Что символизирует.

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1732611 писал(а):

rockclimber в сообщении #1732584 писал(а):

Первая книга при этом в общем еще ничего, а вот дальше начинается практически фэнтези.

Я читал две первые книги. Ляпов там, конечно, хватает, и самый главный -

(спойлер)

протоны-компьютеры и их сверхсветовая связь через квантовую запутанность.

rockclimber в сообщении #1732584 писал(а):

Но сам факт того, что эту книгу рекомендуют в качестве современной твердой НФ, конечно, немного удручает и свидетельствует о кризисе жанра.

А что можно назвать образцом жарна твердой НФ? Мне вспоминаются только некоторые произведения Артура Кларка вроде "Свидания с Рамой" и "Лунной пыли".

Я не так уж и много фантастики читал, поэтому не хочу делать слишком громких заявлений о том, что принимать за образец. Трилогию Лю Цисиня прочитал сразу, все три книги одну за одной без перерывов. Поэтому у меня все события слились в один поток, я плохо помню, в какой именно книге что было. Но в начале все было более-менее нормально, к третьей книге скатилось, а кончается всё каким-то чуть ли не магическим реализмом в стиле "Ста лет одиночества". Я не могу это серьезно воспринимать.
"Свидание с Рамой" читал - ну, в принципе, ок. Но если брать высказанное в топике выше мнение, что космические перелеты - это слишком фантастично, то, наверно, не подходит как эталон.
Если брать за критерий минимум противоречащих науке фактов, то, пожалуй, точно порекомендую "Глас Господа" (его, кажется, Munin очень любил) и "Мир на Земле" Станислава Лема. Последний раз перечитывал давно, косяков не припомню.

(Оффтоп)

А свое мнение на счет "Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления" вы еще не изменили? Это, конечно, не НФ, просто к слову пришлось.

[DimaM]

Из прежнего я бы назвал Сергея Павлова ("Акванавты", "Лунная радуга" - первые две части), какого-нибудь Винджа ("Глубина в небе" и т.п.).
Уоттса "Ложная слепота" не понравилась, "Рифтеры" - годятся (хотя съехало в боевик под конец).
Лисицын вначале забавен, но потом начинается сказка про дьявольские протоны - фу.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1732669 писал(а):

Но если брать высказанное в топике выше мнение, что космические перелеты - это слишком фантастично, то, наверно, не подходит как эталон.

Там же не межзведные (у человека). Рама сам прилетел в Солнечную систему, и, судя по всему, в пути он был долго.

rockclimber в сообщении #1732669 писал(а):

пожалуй, точно порекомендую "Глас Господа"

Это мое любимое произведение у Лема. Вообще люблю Лема как мыслителя и очень не люблю как сатирика (не потому что как сатирик он плох, просто сатира - скучнейший жанр, придуманный человечеством). В "Гласе Господа" он именно мыслитель. Если знаете, где еще он мыслитель без сатиры, то порекомендуйте. "Сумму технологии" читал (но это футурология, а не фантастика per se), о "Библиотеке XXI века" знаю.

rockclimber в сообщении #1732669 писал(а):

А свое мнение на счет "Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления" вы еще не изменили?

Вот мое мнение.

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1732697 писал(а):

Там же не межзведные (у человека). Рама сам прилетел в Солнечную систему, и, судя по всему, в пути он был долго.

Да, но это такой пограничный случай. С доступными нам сейчас энергиями только к ближайшей звезде лететь тысячи лет, и за 50 лет все человечество запустило всего 5 таких аппаратов, и размерами они на 3 - 4 порядка меньше Рамы. Возникает вопрос об осмысленности запуска аппаратов, которые будут тысячи лет летать. А если не тысячи, а сотни или десятки лет - то откуда столько энергии. При желании, конечно, можно сделать вид, что запуск Рамы осуществим и имеет смысл. А можно не делать.

Anton_Peplov в сообщении #1732697 писал(а):

Если знаете, где еще он мыслитель без сатиры, то порекомендуйте.

Нет, больше не знаю. Кажется, это одно такое произведение.

Anton_Peplov в сообщении #1732697 писал(а):

Вот
мое мнение.

Спасибо, интересно.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1732731 писал(а):

При желании, конечно, можно сделать вид, что запуск Рамы осуществим и имеет смысл. А можно не делать.

Смысл - категория тонкая, он зависит от целеполагания. Имела ли смысл отправка символических предметов на Луну и Венеру? А она имела место. Рама, конечно, побольше, чем вымпел с надписью "СССР". Но и возможности запустившей его цивилизации, очевидно, больше.

[stalvoron]

rockclimber в сообщении #1732731 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1732697

писал(а):
Если знаете, где еще он мыслитель без сатиры, то порекомендуйте. Нет, больше не знаю. Кажется, это одно такое произведение.

. К счастью не одно. Тоже очень люблю С. Лема, довольно таки читал в молодости . Сатира и юмор в его творчестве это всего лишь один из жанров его гения. А так, произведения С.Л., это как раз много серьезных мыслей, про многое. Тот же "Голем". Мы тут обсуждали и продолжаем про сознание " суперразумных супермашин" и относительно взаимодействия с человеческим сознанием, а в "Големе " эта тема поднята давно и высказываются на мой взгляд очень правильные суждения. А "Возвращение со звезд"? Фантастика там - как декорация, а сюжет про человека и одиночество в обществе. А " Магелланово облако "? Да серьёзная фантастика, ( читается правда тяжеловато), Но сюжет во многом посвящен социологическим аспектам и личностным отношениям. Кстати - шикарные интермедии в сюжете. А "Насморк"(или "Сенная лихорадка")? Вроде "детектива" с элементами фантастики, но вообще то, много мыслей про то, как наука становятся злом, как хрупок мир и как из ничего может родится оружие массового поражения( кстати перекликается с сюжетными местами " Хищные вещи века" А. и Б. С.).

Anton_Peplov в сообщении #1732754 писал(а):

rockclimber в сообщении #1732731

писал(а):
При желании, конечно, можно сделать вид, что запуск Рамы осуществим и имеет смысл. А можно не делать. Смысл - категория тонкая, он зависит от целеполагания. Имела ли смысл отправка символических предметов на Луну и Венеру? А она имела место. Рама, конечно, побольше, чем вымпел с надписью "СССР". Но и возможности запустившей его цивилизации, очевидно, больше.

Так в "Свидании с Рамой" вопрос задачи самой миссии "Рамы" остался открытым. Герои ( земляне) так и не узнали - а зачем? А когда не знаешь цели, рассуждения о смысле и рациональности занятие бесперспективное.

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1732754 писал(а):

rockclimber в сообщении #1732731 писал(а):

При желании, конечно, можно сделать вид, что запуск Рамы осуществим и имеет смысл. А можно не делать.

Смысл - категория тонкая, он зависит от целеполагания. Имела ли смысл отправка символических предметов на Луну и Венеру? А она имела место. Рама, конечно, побольше, чем вымпел с надписью "СССР". Но и возможности запустившей его цивилизации, очевидно, больше.

В данном случае я увязывал смысл со скоростью полета корабля. Ну, может быть, слово "смысл" не совсем подходящее, лучше сначала поговорить о решаемой задаче. Или вообще зайти с другой стороны: можем ли мы предположить осмыленную задачу для имеющегося решения? Если задача - "обозначить присутствие" или "продемонстрировать возможность" - это одно. Можно не спешить, подойдет корабль с любой ненулевой скоростью. А если задача - "доставить что-либо конкретное от звезды А к звезде Б", то появляются требования к скорости. Например, доставка хрупкого живого существа живым и невредимым заставит сильно поторопиться, и лететь 30000 лет, как Вояджер, уже не получится. А уж в чем смысл доставки (экзотическое животное в зоопарк или официальная делегация) - не важно.
Теперь, что касается Рамы. Я сравнил его с нашими "межзвездными" аппаратами. Если я правильно помню книгу, Рама был на 3 порядка больше в диаметре и на 4 - 5 порядков больше в длину, и развивал скорость минимум на порядок больше, что дает минимум на 12 порядков большую кинетическую энергию. Запуск New Horizons, по данным чатгпт, потребовал примерно одну стомилионную долю годового потребления энергии всего человечества. Тогда для запуска чего-то вроде Рамы потребуется энергия, которую современное человечество потребит за 10000 лет, и даже при этом полет к ближайшей звезде займет порядка 1000 лет.
Пока это выглядит слишком фантастично.

[EUgeneUS]

rockclimber в сообщении #1732845 писал(а):

Теперь, что касается Рамы.

Удивительным образом это всё напоминает (но "с другой стороны") "Ковчег Либра 47" Б.Е. Штерна.

Цитата:

Аннотация: Через световые годы пустого космоса мчится с невообразимой скоростью Ковчег. На этом корабле — семена растений, зародыши животных, эмбрионы людей. Со всего этого со временем начнется ускоренная эволюция биосферы и терраформирование планеты 47 Либра b.

Прилетел такой "ковчег" в Солнечную систему, начал "распаковываться", а тут обнаруживают ("обнаруживают" - бортовой ИИ, например, а не сами рамариане), что "плацкарта занята". Свернулись, набрали рабочего тела в Солнечной короне и улетели к следующему кандидату на заселение.

[Cuprum2020]

EUgeneUS в сообщении #1732849 писал(а):

Прилетел такой "ковчег" в Солнечную систему, начал "распаковываться", а тут обнаруживают ("обнаруживают" - бортовой ИИ, например, а не сами рамариане), что "плацкарта занята". Свернулись, набрали рабочего тела в Солнечной короне и улетели к следующему кандидату на заселение

Прилетел ковчег - обнаружил что уже занято - дезинфицировал местную планету - начал распаковываться

[EUgeneUS]

Cuprum2020
Могло и так случиться. Но в произведении Кларка случилось по-другому.