Разговор о научной фантастике

[Mihaylo]

B3LYP
Ещё буквально 100 лет назад или даже позже, писатели-фантасты выступали в качестве Адамов. То, что они выдумывали - это было первое слово. Сейчас же ваши потуги - это всё пересказы голливудских сюжетов. Сейчас выдумщики-сценаристы никому не нужны, нужны лишь те, кто доведёт идею до реализации - продюсеры, инвесторы, организаторы.

[epros]

Mihaylo в сообщении #1732474 писал(а):

Ещё буквально 100 лет назад или даже позже, писатели-фантасты выступали в качестве Адамов. То, что они выдумывали - это было первое слово.

Сейчас же вся "фантастика" - это миры меча и магии, да всякие гоблины с эльфями.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1732535 писал(а):

Сейчас же вся "фантастика" - это миры меча и магии, да всякие гоблины с эльфями.

Научная фантастика разной, и порой весьма впечатляющей, "твердости" все еще существует. Есть замечательный цикл Уоттса "Огнепад" (моя рецензия), есть Яцек Дукай и его "Идеальное несовершенство" (здесь), есть трилогия Лю Цысиня "Задача трех тел" (о первой книге писал тут). Это только то, что читал я. Но да, НФ по нынешним временам надо искать, от фэнтези надо прятаться.

[mathpath]

Тед Косматка - Мерцающие
Андреас Брандхорст - Корабль

[rockclimber]

Anton_Peplov в сообщении #1732542 писал(а):

есть трилогия Лю Цысиня "Задача трех тел"

Но сам факт того, что эту книгу рекомендуют в качестве современной твердой НФ, конечно, немного удручает и свидетельствует о кризисе жанра. Первая книга при этом в общем еще ничего, а вот дальше начинается практически фэнтези.
"Проект Аве Мария" (Project Hail Mary в оригинале) не читали? Очень хорош, мне понравился, хотя и не без ляпов.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1732542 писал(а):

Но да, НФ по нынешним временам надо искать, от фэнтези надо прятаться.

А чего прятаться от фэнтези?
Межзвездные перелеты примерно также реальны, как магия и эльфы.

-- добавлено через 2 минуты --

rockclimber в сообщении #1732584 писал(а):

"Проект Аве Мария" (Project Hail Mary в оригинале) не читали? Очень хорош, мне понравился, хотя и не без ляпов.

Цитата:

Оказывается, что на поверхности Солнца поселилась одноклеточная форма жизни, которая поглощает излучаемую энергию.

Это и есть фэнтези.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1732584 писал(а):

Первая книга при этом в общем еще ничего, а вот дальше начинается практически фэнтези.

Я читал две первые книги. Ляпов там, конечно, хватает, и самый главный -

(спойлер)

протоны-компьютеры и их сверхсветовая связь через квантовую запутанность.

rockclimber в сообщении #1732584 писал(а):

Но сам факт того, что эту книгу рекомендуют в качестве современной твердой НФ, конечно, немного удручает и свидетельствует о кризисе жанра.

А что можно назвать образцом жарна твердой НФ? Мне вспоминаются только некоторые произведения Артура Кларка вроде "Свидания с Рамой" и "Лунной пыли". При этом у того же Кларка был совершенно нереалистичный (но замечательный) роман "Город и звезды". По-моему, твердость НФ середины XX века несколько преувеличена.

EUgeneUS в сообщении #1732610 писал(а):

Это и есть фэнтези.

Здесь на форуме какое-то странное понимание слова "фэнтези". Мол, если выдумка, запрещенная (известными на момент жизни автора) физическими законами - значит, фэнтези. Нигде кроме dxdy такого понимания не встречал. Если так понимать, то, боюсь, >99% мировой фантастики окажется фэнтези.

Фэнтези - это жанр фантастики, воспроизводящий антураж средневековых легенд, волшебных сказок или мифов при современном подходе к сюжетам и персонажам. Грубо говоря, миры меча и магии. Есть и другие жанры фантастики, например, космическая опера, (пост-)апокалипсис и т.д. Их антураж не обязательно более реалистичен. Он просто другой.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1732610 писал(а):

А чего прятаться от фэнтези?
Межзвездные перелеты примерно также реальны, как магия и эльфы.

Далёкие от реальности межзвёздные перелёты - это всё-таки полёт фантазии, интересно, до чего могут додуматься некоторые авторы. А магия и эльфы - это какая-то шаблонная ерундень.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1732611 писал(а):

Мол, если выдумка, запрещенная (известными на момент жизни автора) физическими законами - значит, фэнтези. Нигде кроме dxdy такого понимания не встречал. Если так понимать, то, боюсь, >99% мировой фантастики окажется фэнтези.

Считайте это утрированием.

Anton_Peplov в сообщении #1732611 писал(а):

Их антураж не обязательно более реалистичен. Он просто другой.

Об чём и речь. Просто другой антураж, настолько же нереалистиный.
Поэтому-то меня и удивляет, что как-то противопоставляется заведомо нереалистичное фэнтези и т.н. "научная фантастика", 99.(9)% которой - ненаучная фантастика, нисколько не более реалистичная, чем фэнтези.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1732618 писал(а):

т.н. "научная фантастика", 99.(9)% которой - ненаучная фантастика, нисколько не более реалистичная, чем фэнтези.

У научной фантастики есть поджанр - hard, что почему-то переводят как "твердая", хотя, по-моему, лучший перевод - "жесткая". Авторы hard НФ стараются держаться в русле научных представлений своего времени. Но, как и в музыке, находятся любители, считающие, что то или иное произведение - недостаточно хард, а так, попса какая-то.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1732620 писал(а):

Авторы hard НФ стараются держаться в русле научных представлений своего времени.

Не помню, приводил этот пример на форуме или нет. Но ничего, если повторю.
Вольный пересказ из воспоминаний Бориса Стругацкого. Где в начале творчества, но уже написав несколько произведений, Стругацкие столкнулись с кризисом - попытки угадать, "как там в космосе" накладывались на бурное развитие космонавтики и получение новой информации о планетах. И часто не угадывали.
В конце-концов, как пишет Борис было принято решение "писать о людях, а не о технике".

Так вот, в каком антураже писать о людях, по большому счету без разницы.
А писать "про технику", то есть про антураж - это всегда будет скучно.

Что же касается "держаться в русле научных представлений своего времени"... Опасаюсь, что тут только пост-апокалипсис, или антиутопия какая-нибудь.

Вот, например, Борис Штерн, тоже автор "hard НФ". Художественных книг его не читал. Но тот отрывок, который он зачитывал на одной из видео лекций меня не впечатлил.
Кстати, мысли Бориса Штерна про то, как и зачем могут быть устроены межзвездные полёты, почему-то неминуемо приводят меня к "Мы" Замятина. Тоже своего рода научная фантастика

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1732542 писал(а):

трилогия Лю Цысиня "Задача трех тел"

Я бы сказал, что книжка все же достойная. Как минимум, необычная. Чувствуется, что автор молодой и не опытный в деле писательства (а может, перевод с китайского еще добавляет такое впечатление), но необычные и интересные идеи у него есть. Потенциал чувствуется.

-- добавлено через 3 минуты --

epros в сообщении #1732616 писал(а):

А магия и эльфы - это какая-то шаблонная ерундень.

Именно, что шаблонная. Прямо уже тошнит от одних только картинок.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1732631 писал(а):

Именно, что шаблонная. Прямо уже тошнит от одних только картинок.

В антураже фэнтези писал Терри Пратчетт.
Но он писал о людях, даже когда писал о крысах. Поэтому, в общем-то, шаблонный антураж фэнтези не вызывает особой тошноты.

-- добавлено через 2 минуты --

Так же, вообще говоря, в антураже фэнтези писала/пишет Джоан Роулинг. Но опять же она пишет о людях. Ну и про британскую систему образования, насколько понимаю.

[mathpath]

EUgeneUS в сообщении #1732624 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1732620 писал(а):

Вот, например, Борис Штерн, тоже автор "hard НФ". Художественных книг его не читал. Но тот отрывок, который он зачитывал на одной из видео лекций меня не впечатлил.
Кстати, мысли Бориса Штерна про то, как и зачем могут быть устроены межзвездные полёты, почему-то неминуемо приводят меня к "Мы" Замятина. Тоже своего рода научная фантастика

Либра 47 Бориса Штерна меня впечатлила
Там как раз про дальние космические полеты
И ни разу не устарело, хотя написано в прошлом веке

У Стругацких меня более всего впечатлил Жук в муравейнике - там про глобальный экологический кризис будущего, ну и про странников конечно

Еще один советский фантаст - Михаил Пухов - Корабль роботов - там вообще галактический масштаб (написано в 1982 году)


У этих трех романов есть общие точки пересечения.
В Жуке люди осознают, что Странники настолько древнее, что люди для них — как муравьи.
В Либра 47 реальность зависит от кода, а не от человеческой воли.
В Корабле роботов выясняется, что идеальный общественный строй уже создан машинами, и людям там просто нет места.

Все три автора (Стругацкие, Штерн, Пухов) работали в жанре научно-философской фантастики.
Это литература идей, а не экшена.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1732624 писал(а):

Так вот, в каком антураже писать о людях, по большому счету без разницы.

Соглашусь, но не совсем. Прямо сейчас, например, добрался-таки до "Многорукого бога далайна" Логинова и восхищаюсь тем, какой необычный, яркий и продуманный мир. Хотя формально тоже мир "меча и магии", но ничего общего с набившими оскомину эльфогномами.

EUgeneUS в сообщении #1732624 писал(а):

А писать "про технику", то есть про антураж - это всегда будет скучно.

Тут есть нюанс: достаточно развитая техника может изменить человеческую природу. Вышеупомянутые произведения Уоттса и Дукая как раз про это, и это-то в них самое интересное (мне).

EUgeneUS в сообщении #1732624 писал(а):

Вот, например, Борис Штерн, тоже автор "hard НФ".

Вы, как я понимаю, имеете в виду Бориса Евгеньевича Штерна. Это лучше уточнять, потому что как фантаст гораздо более известен его тезка и однофамилец Борис Гедальевич Штерн.

Из художественных произведений Б. Е. Штерна я читал только историю про европиан, вплавленную в научно-популярную книгу "Прорыв за край мира". И мне была интересна именно физика: как существа, живущие в подледном океане спутника Юпитера, могли обнаружить остальную Вселенную. И интересна именно тем, что писал этот текст физик, так что его построения были грамотными. Но это, конечно, узкий и специфический поджанр, нечто вроде статьи в журнал "Квант".

EUgeneUS в сообщении #1732624 писал(а):

Тоже своего рода научная фантастика

Такого рода фантастика называется социальной (раньше ее еще называли философской, но "социальная" - более точный термин).