Причины и следствия в физике

[Mihaylo]

warlock66613 в сообщении #1731499 писал(а):

В механических устройствах весьма редко нужно идти через силу, чтобы чего-нибудь ускорить. Так, чтобы запустить вращение шестирёнки, её нужно ввести в зацепление с другой шестерёнкой, вращающейся. Шестерёнка ускорится благодаря конструкции зубьев: ей просто некуда деваться будет, разве что сломаться.

И вы продолжили заниматься тем, что называется описательная физика... "Счастливый физик".

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731479 писал(а):

И для строго порядка, и для нестрогого порядка верно утверждение:
если $a\ne b$ и $a \prec b$, то $\neg (b \prec a)$

Считайте это необходимым условием для модели причинно-следственных связей.

Никак не могу понять, зачем Вам это нужно. Судя по всему, Вы хотите, чтобы всё упорядочилось как события в световом конусе?

Если выбирать отношение между утверждениями, то в двузначной логике придумать что-то лучше выражающее слово "следует", чем импликация, точно не получится. Например, если добавить к этому требование "обратное отношение ложно", как Вы хотите, то получится $\neg A \land B$, что, по-моему, совсем плохо подходит для выражения какой бы то ни было причинно-следственной связи.

EUgeneUS в сообщении #1731479 писал(а):

Посмотрел уже давно
Можете поискать в моих сообщениях в этой теме по фамилии "Эйнштейн".

Что-то у меня плохо это получается. Не можете кратко резюмировать?

EUgeneUS в сообщении #1731479 писал(а):

Если в модели нет времени, а модель физической системы, то направление причинно-следственных связей нужно вводить в рамках модели аксиоматически, на основании каких-то других соображений, лежащих вне данной модели. Например, на основании более точной модели, где время есть.

Т.е. если в модели нет времени, то Вы предлагаете его добавить? Так, как взбредёт в голову?

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731519 писал(а):

И вы продолжили заниматься тем, что называется описательная физика...

"Описательная физика" существует только в Вашей голове. Никто другой заниматься ею не может.

[warlock66613]

Mihaylo, я вам конкретно показываю, что незачем возиться с силой, если можно напрямую управлять траекторией. Силы при этом возникают, но не в качестве причины, а в качестве побочного эффекта.

[realeugene]

epros в сообщении #1731521 писал(а):

Если выбирать отношение между утверждениями, то в двузначной логике придумать что-то лучше выражающее слово "следует", чем импликация, точно не получится.

Кирпич упал на голову вследствие того, что он упал с крыши. Всякий ли падающий с крыши кирпич падает на чью-то гголову?

-- добавлено через 43 секунды --

warlock66613 в сообщении #1731525 писал(а):

Mihaylo, я вам конкретно показываю, что незачем возиться с силой, если можно напрямую управлять траекторией. Силы при этом возникают, но не в качестве причины, а в качестве побочного эффекта.

Рельсы.

[epros]

realeugene в сообщении #1731526 писал(а):

Кирпич упал на голову вследствие того, что он упал с крыши. Всякий ли падающий с крыши кирпич падает на чью-то гголову?

У импликации нет требования истинности обратного отношения, равно как нет требования ложности обратного отношения.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1731496 писал(а):

В классической аксиоматике СТО же изначально постулируются лишь равноправие инерциальных систем и инвариантность скорости света, но причинность сама по себе не закладывается как исходный постулат, разве нет?

Да.

Ghost_of_past в сообщении #1731496 писал(а):

И тогда причинность оказывается следствием полученных преобразований Лоренца,

Нет.
Наоборот. На что и указал уважаемый wrest, когда сказал "круг замкнулся".

Там так:

(Оффтоп)

1. Из первого постулата следует, что преобразования Лоренца с некоторым параметром $a$ - это наиболее общий вид преобразований для перехода между ИСО.
Преобразования Галилея это предельный случай $a \to \infty$

2. Второй постулат отождествляет $a$ со скоростью света в вакууме.
Что обеспечивает Лоренц-инвариантность уравнений Максвелла.

Всё. На этом этапе:
1. СТО построена.
2. Но никаких причин, следствий, принципа причинности и т.д. нет. Как и нет никаких других взаимодействий, кроме электромагнитного.

И вот только теперь достаём с полки принцип причинности, и на основании него заявляем, что скорость любых взаимодействий не может быть больше скорости света в вакууме.

А следствием чего является причинность - вопрос открытый. И во многом лежит в плоскости метафизики и философии.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731528 писал(а):

А следствием чего является причинность - вопрос открытый. И во многом лежит в плоскости метафизики и философии.

Без всякой метафизики и философии: мы просто умеем влиять на события внутри конуса будущего, но не умеем влиять на иные события. Парадокс ЭПР был сформулирован как раз как предположение о возможности повлиять на событие за пределами конуса будущего, что согласно СТО автоматически означает возможность повлиять на событие в конусе прошлого (убить дедушку).

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731529 писал(а):

Без всякой метафизики и философии: мы просто умеем влиять на события внутри конуса будущего, но не умеем влиять на иные события.

Согласен, только слово "мы" лишнее.
Метафизика и философия начинается, с вопросов: а почему так происходит? Откуда, собственно, эти ограничения?

epros в сообщении #1731529 писал(а):

Парадокс ЭПР был сформулирован как раз как предположение о возможности повлиять на событие за пределами конуса будущего,

Парадокс ЭПР благополучно разрешился без нарушения принципа причинности.

[SergeyGubanov]

Принцип причинности гласит, что наше пространство-событий оснащено всего одной метрикой $g_{\mu \nu}$.

Теоретически, многообразие может быть оснащено несколькими метрическими полями. Но вот у нас оно одно.

Возможно квантовая теория гравитации это чуток изменит.

Кто знает, может есть бездна квантовых метрик...

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731530 писал(а):

Парадокс ЭПР благополучно разрешился без нарушения принципа причинности.

Факт заключается в том, что результат измерения здесь и сейчас детерминирует результат измерения где-то далеко за пределами конуса будущего. Если это "благополучное разрешение без нарушения принципа причинности", то "принцип причинности", очевидно, должен быть сформулирован таким образом, чтобы это его не нарушало.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731521 писал(а):

Что-то у меня плохо это получается. Не можете кратко резюмировать?

Мне тоже пришлось потрудится, чтобы найти
Форумный поиск не ищет по слову "Эйнштейн" фразу:

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

В понятиях-то смысл есть, и весьма практический. В рамках физики, он, конечно, весьма и весьма ограничен, но не нулевой. Один пример только могу привести: это критика Эйнштейном и Ко квантовой механики в части квантовой телепортации. Довольно большой толчок к развитию КМ, насколько понимаю.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731530 писал(а):

только слово "мы" лишнее

Слово "мы" существенно, ибо кто-то может быть умеет менять события прошлого, но нам этих возможностей не предоставляет.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731533 писал(а):

Факт заключается в том, что результат измерения здесь и сейчас детерминирует результат измерения где-то далеко за пределами конуса будущего. Если это "благополучное разрешение без нарушения принципа причинности", то "принцип причинности", очевидно, должен быть сформулирован таким образом, чтобы это его не нарушало.

Он так и сформулирован.
Сигналы между событиями вне светового конуса не передаются, а значит эти события не могут быть причинами друг друга.

-- добавлено через 1 минуту --

epros в сообщении #1731535 писал(а):

Слово "мы" существенно, ибо кто-то может быть умеет менять события прошлого, но нам этих возможностей не предоставляет.

Лишняя сущность.
А слово "мы" лишнее, потому что вносит субъективизм. А что происходит, когда нет никаких "мы"?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731534 писал(а):

Форумный поиск не ищет по слову "Эйнштейн" фразу:

Это всё, что есть? Я ожидал каких-то продвинутых формулировок "принципа причинности", устойчивых по отношению к ЭПР.