Причины и следствия в физике

[realeugene]

amon в сообщении #1731148 писал(а):

$$ (\frac{1}{c^2}\partial_t^2-\partial_x^2)\varphi=4\pi\rho(x,t)$$

Откуда $4\pi$ в одномерной задаче?

[EUgeneUS]

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1731147 писал(а):

Неужели? А по-моему Вы как раз не допускаете возражений.

...

epros в сообщении #1731147 писал(а):

А по-моему Вы как раз считаете это серьёзными последствиями.

Ещё в прошлых дискуссиях выяснили, что из Вас плохой телепат. В том смысле, что Ваши суждения о моей мотивации и моих невысказанных суждениях чаще ложные, чем верные.

epros в сообщении #1731147 писал(а):

Логика у Вас просто убойная. Не захотели признать выводимость определением понятия "причинно-следственной связи" (о чём я Вам много раз русским языком писал), но тут же пишете, что "такая модель возможна".

Логика прямолинейная и железобетонная.
Материальная точка может считаться моделью футбольного мяча (в условиях её пременимости), но не может считаться определением футбольного мяча.

epros в сообщении #1731147 писал(а):

Всегда найдётся достаточное количество склонных к философствованиям субъектов, готовых поразрабатывать какие-нибудь модели, отличные от общепринятых, в надежде на то, что из них что-нибудь получится полезное.

... сказал субъект, который в качестве определения предлагает модель, причем древнюю, сильно ограниченную и вообще-то тривиальную.

epros в сообщении #1731147 писал(а):

"Субъективный идеализм" - это страшилка, которую Вы подхватили из курса марксизма-ленинизма.

Цитата:

Родоначальником субъективного идеализма в западной философии является Джордж Беркли[1]. Другими представителями классической формы субъективного идеализма являются Фихте[2], Юм, схожие идеи также развивал Кант. Среди философских течений XX века к субъективному идеализму иногда относят различные школы позитивизма (махизм, операционализм, логический эмпиризм, лингвистическую философию и т. п.), прагматизм, философию жизни (Ницше, Шпенглер, Бергсон) и выросший из неё экзистенциализм (Сартр, Хайдеггер, Ясперс и др.).

Ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина в этом списке нет, даже среди "и др."

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731121 писал(а):

Я вам писал уравнение с динамикой:
$i(t) = \frac{u(t)}{R(t)}$

Это квазистатика. Динамикой тут и не пахнет.

[amon]

EUgeneUS в сообщении #1731151 писал(а):

В Вашем примере: решение-то уже не локальное
Нет?

Я не знаю, что такое "нелокальная функция". Решение при заданном источнике - функционал от источника, а функционал всегда нелокальный. Принцип причинности требует, что бы такой функционал был запаздывающим. Во многих случаях это не означает, что источник является "причиной" поля.

(Оффтоп)

Когда-то в Турции в университете Билкента собралось большое количество иностранных ученых, и для них проводили политинформации в духе СССР по основам ислама. В частности, приходил "информатор", включал свет в аудитории и спрашивал как этот процесс объясняется с точки зрения ислама. Ответ состоял в том, что к закону Ома, движению электронов и прочей физике Аллах имеет весьма опосредованное отношение, а воля Аллаха заключается в том, что он повелел включить свет. Посему, причину всего можно списать на волю Аллаха.

-- добавлено через 3 минуты --

realeugene в сообщении #1731152 писал(а):

Откуда $4\pi$ в одномерной задаче?

Моя задача, как хочу так $\rho$ и определяю;) Часто одномерная задача получается из трехмерной в предположении что по двум координатам все однородно.

[realeugene]

amon в сообщении #1731155 писал(а):

Часто одномерная задача получается из трехмерной в предположении что по двум координатам все однородно.

Тем более останется только 2.

[Cos(x-pi/2)]

У меня предложение: чтобы подвести 15-страничный бег на месте к завершению (разумеется, при условии, что участники хотят его завершить и притом спокойно), предлагаю всем просто-напросто согласиться с тем, что Mihaylo в своих высказываниях имеет право добавлять слова "причина" и "следствие" туда, куда пожелает.

Представил себе такую картину: допустим, решаю я задачку с уравнением Ньютона, а Mihaylo внезапно оказывается рядом и говорит: "сила это причина, ускорение это следствие". Или уравнения Максвелла решаю, и мне кто-нибудь говорит: "заряды - причина полей, поля - следствия". Или включаю лампочку, а мне говорят: "напряжение - причина, ток - следствие". И что? От такого добавления слов "причина" и "следствие" мне поплохеет? Или уравнения физики и решения задач изменятся?

Предлагаю считать, что каждый человек вправе говорить что-нибудь про "причину" и "следствие"; хоть 100500 раз одно и то же (возможно, на 100501-й раз ему и самому это надоест :) Ведь от таких разговоров ничего не меняется. Если человеку потребуется помощь, чтобы разобраться в конкретной задаче, то он может задать вопросы в ПРР(Ф). А если он вдруг переиначит на свой лад уравнения физики, которые в их области применимости уже проверены практикой и обоснованы в теорфизике, и станет публиковать свои "опровержения официальной науки" здесь (да ещё, как это бывает в подобных случаях, с заявлениями, будто профессиональные физики не понимают физики), то поможет пургаторий.

[EUgeneUS]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1731163 писал(а):

чтобы подвести 15-страничный бег на месте

Не считаю всю 15-страничную тему "бегом на месте". Лично мне было интересно читать сообщения всех участников, кроме Mihaylo.
Но дискуссия с Mihaylo действительно давно зациклилась, неинтересна и утомляет.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1731163 писал(а):

предлагаю всем просто-напросто согласиться с тем, что Mihaylo в своих высказываниях имеет право добавлять слова "причина" и "следствие" туда, куда пожелает.

Пусть добавляет, куда хочет. Но
1. Это будет считаться его личным субъективным мнением.
2. Не должно обосновываться "глубоким интуитивными пониманием физическим законов" или чем-то подобным.

А вообще тема причинно-следственных связей и их формализации весьма интересна. И не только (даже - не столько) в физике.

[wrest]

Cos(x-pi/2)
Лично меня триггернуло слово "всегда" вот тут (первое сообщение этой, отделённой темы)

Mihaylo в сообщении #1730091 писал(а):

Тут я хотел бы обратить внимание, что в электромагнетизме ток всегда является следствием разности потенциалов (напряжения).

Тут очень верно было подмечено кажется ув. realeugene что у нас в электромагнетизме (и не только) есть Закон Гаусса который говорит нам, что источником поля (и напряжённости его) является заряд, а не наоборот, что сразу же закрывает вопрос.

Конечно, никто не запретит Mihaylo так говорить как он это делает, но если так думать/быть уверенным в этом, то весьма вероятно совершить ошибку в рассмотрении какого-то явления/процесса (как пример - упоминавшиеся тут мотор/генератор). Но тут опять же, ошибаться не запрещено (можно), нельзя только врать

Я так думаю что ср... дискуссия развернулась чисто терминологическая, вокруг языка, никто не подвинется и все останутся при своём

-- добавлено через 9 минут --

EUgeneUS в сообщении #1731171 писал(а):

Не считаю всю 15-страничную тему "бегом на месте". Лично мне было интересно читать сообщения всех участников, кроме Mihaylo.

Ну видите, тут расползлось всё на несколько слоёв, но с основным лейтмотивом вокруг разных видов стрелы времени. А это вопрос полурелигиозный, вот и дискуссия, иногда слепого с глухим. Но задорно, да.

Печально, что realeugene так и неудалось наставить Mihaylo на путь истинный по поводу силы Лоренца.

[Mihaylo]

wrest в сообщении #1731174 писал(а):

Тут очень верно было подмечено кажется ув. realeugene что у нас в электромагнетизме (и не только) есть Закон Гаусса который говорит нам, что источником поля (и напряжённости его) является заряд, а не наоборот, что сразу же закрывает вопрос.

Нет никаких проблем подогнать теорию Mihaylo и под это. Есть небольшая тонкость. Ведь теория Mihaylo не рассматривает замкнутые системы, которые соответствуют циклическим графам. Точнее такие системы можно анализировать, но надо рассмотреть по отдельности каждое ребро. Два разных ребра - два разных физических явления, это значит, что цикличность ещё не свидетельствует об обращении физических явлений и нарушении теории причин и следствий.

Также прошу обратить внимание, что большинство математических эквивалентных преобразований, в том числе обращения операций - это недопустимо, так как причины и следствия начинают путаться. Граф причин-следствий теряет связь с моделью.

-- добавлено через 8 минут --

Я вообще удивлён, что физики такое отвергают. Я не уверен, но эта теория исходит скорее всего из теории управления / кибернетики.

[EUgeneUS]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1731163 писал(а):

предлагаю всем просто-напросто согласиться с тем, что Mihaylo в своих высказываниях имеет право добавлять слова "причина" и "следствие" туда, куда пожелает.

А вот такое, тоже имеет право заявлять на научном форуме:

Mihaylo в сообщении #1731175 писал(а):

Также прошу обратить внимание, что всяческие эквивалентные преобразования, в том числе математические обращения операций - это недопустимо, так как причины и следствия начинают путаться.

?

"эквивалентные преобразования ... - это недопустимо ...". Это как?

-- добавлено через 9 минут --

Mihaylo в сообщении #1731175 писал(а):

Ведь теория Mihaylo не рассматривает замкнутые системы, которые соответствуют циклическим графам.

Цитата:

Замкнутая (или изолированная) система в физике — это группа тел или объектов, которые не обмениваются веществом, энергией и силами с внешним миром.

И только после уточнений:

Mihaylo в сообщении #1731175 писал(а):

Я не уверен, но эта теория исходит скорее всего из теории управления / кибернетики.

можно догадаться, что подразумеваются "замкнутые системы автоматического регулирования" из ТАУ (то есть системы с обратной связью).

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1731176 писал(а):

"эквивалентные преобразования ... - это недопустимо ...". Это как?

Поясняю.

$A = B + C$ эквивалентно $B = A - C$, но так как причины-следствия поменялись местами, это недопустимо.
$A = B + C$ эквивалентно $A = C + B$ - такое допустимо.

Всё клонится к тому, что надо рассматривать уравнения так:
$A := B + C$

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731180 писал(а):

$A = B + C$ эквивалентно $B = A - C$, но так как причины-следствия поменялись местами, это недопустимо.
$A = B + C$

Решите уравнение:

$$x+2=3$$

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731175 писал(а):

Я вообще удивлён, что физики такое отвергают.

Что отвергают?
Отвергают модели причинно-следственных связей в виде направленных графов?
Никто их не отвергает. Они упоминались в обмене мнениями с уважаемым Ghost_of_past. Он даже ссылки на литературу приводил, где эти модели описываются (применительно к другим предметным областям, но не суть).
Однако:
1. Не надо это называть "теорией Mihaylo". Всё уже "украдено" до Вас.
2. Не нужно это выдавать за откровение и какое-то "глубокое интуитивное понимание законов физики".
3. И не нужно применять модели там, где они неприменимы.

[wrest]

realeugene
Бывают кстати характеристики которые хорошо складываются но плохо вычитаются Цвет например.
Но он не физическая величина, хотя и похож.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1731181 писал(а):

Решите уравнение:

$$x+2=3$$

$x+2:=3$
?