Причины и следствия в физике

[realeugene]

Mihr в сообщении #1730717 писал(а):

По крайней мере, если говорить о старых стрелочных амперметре и вольтметре, то они устроены одинаково, но имеют различные наборы добавочных сопротивлений.

Раньше выпускали и электростатические вольтметры.

-- добавлено через 6 минут --

wrest в сообщении #1730581 писал(а):

в этом мире напряжение (разность потенциалов) почти всегда создаётся физическим переносом заряда, то есть током.

Иначе и не бывает в силу уравнения Гаусса - первого из уравнений Максвелла.

-- добавлено через 1 минуту --

ozheredov в сообщении #1730582 писал(а):

А батарейка Дюраселл?

Их крайне мало, хоть они и в почти каждом магазине Земли.

-- добавлено через 11 минут --

Mihaylo в сообщении #1730618 писал(а):

Поподробнее про силу Лоренца в электрической машине, как бы это грамотнее объяснить: сила направлена по касательной к ротору, заряды раскручивают ротор)))

"Грамотнее", фи... Сила вдоль оси тоже касательная к ротору. Вы забыли про составляющую силы Лоренца вдоль провода обмотки ротора, которая создаёт противо-ЭДС при вращении ротора в магнитном поле.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1730717 писал(а):

Если начать разбираться, эти два измерения отличаются друг от друга лишь способом включения прибора (последовательно с резистором 1 кОм или параллельно ему). По крайней мере, если говорить о старых стрелочных амперметре и вольтметре, то они устроены одинаково, но имеют различные наборы добавочных сопротивлений.

Вот различные способы включения прибора и различные наборы добавочных сопротивлений и превращают одну и ту же измерительную головку в два разных измерительных прибора.

Mihr в сообщении #1730717 писал(а):

Это я к тому, что ни ток, ни напряжение де-факто не измеряются непосредственно.

Я уже слабо понимаю, что означает "физическая величина измеряется непосредственно".
Ранее считал, что
а) если физическая величина измеряется измерительным прибором предназначенным для измерения этой величины, то она измеряется непосредственно.
б) а если для определения физической величины нужно проводить расчеты на основании первичных измерений другой\других величины\величин, то она измеряется косвенно.

Но с развитием и повсеместным распространением цифровой измерительной техники, где эти вычисления "встраиваются" в прибор, даже уже и не знаю.

[AlexBS]

Включая телефон нажатием на кнопку, вы понимаете: нажатие - причина, включение - следствие.
Если телефон всё-таки не включится, вы понимаете: он, наверное, разряжен.
Поставив на зарядку, и прождав полчаса, он всё ещё не включается. В чём причина? Плохие контакты? Сломана зарядка? Сломан телефон? Сломана розетка? Нет напряжения в сети? А, нет, - я просто жал не ту кнопку.
Значит, причина включения, на самом деле, более сложна: ....
-----------------------------------------------------------------
Идея, которую я хочу донести, состоит в том, что то, что мы считаем причиной - лишь один элемент из целого комплекса, потенциально неограниченного, и мы всегда произвольно ограничиваем глубину причинности, когда что-то выдаём за конкретные причины того или иного события или явления.

[realeugene]

AlexBS в сообщении #1730724 писал(а):

Идея, которую я хочу донести, состоит в том, что то, что мы считаем причиной - лишь один элемент из целого комплекса, потенциально неограниченного, и мы всегда произвольно ограничиваем глубину причинности, когда что-то выдаём за конкретные причины того или иного события или явления.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

Формализация причинно-следственных связей - дело непростое. Мне неизвестна какая-либо полностью удовлетворительная формализация. Поэтому предлагаю ограничиться словарными, лингвистическими определениями

Ну так если нет внятного определения, значит не надо и употреблять эти понятия. Потому что весь этот спор происходит от того, что люди говорят сами не понимают о чём. Приводимые Вами "словарные, лингвистические определения" не настолько хороши, чтобы на их основе принимать однозначные решения в таких случаях, о которых здесь спор: один будет рассказывать, что явление под названием "напряжение" как раз и "создаёт" явление под названием "ток", и, соответственно, ток "вытекает из" или "является итогом" напряжения, а другой скажет наоборот.

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

В отдельных, сильно упрощенных случаях в качестве модели можно использовать импликацию. Но это очень ограниченная модель.

Приведённые словарные определения - куда более ограниченная модель. Я пожалуй скажу, что лучшая модель - это как раз выводимость.

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

Просто инструмент СТО - пространство Минковского удобен для задания\отображения событий.

Я просто напомнил, что события - не только точки пространства Минковского, в квантовой механике и в термодинамике они тоже есть.

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

Принцип причинности утверждает, что любые причины в прошлом по отношению к любым их следствиям. Насколько понимаю.

Чтобы утверждать какие-то принципы, надо сначала определить упоминаемые в них понятия. Иначе от принципа останется пшик: "что раньше, то и будем называть причиной".

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

В очень упрощенной модели: "$A$ есть причина $B$" - бинарное отношение. И нужно как-то определить к какому множеству, вообще говоря, принадлежат $A$ и $B$ (трубу не предлагать )

В языке $A$ и $B$ - это утверждения. Поэтому я и говорю, что наиболее универсальная модель этого отношения между ними - выводимость. В физическом контексте - это утверждения о физических явлениях. Вот и вся специфика "физической причинности".

EUgeneUS в сообщении #1730644 писал(а):

Нет никакого возражения против "Почему бы в этом случае не сказать, что "причиной нашего начального воздействия является желание привести систему в такое-то конечное состояние".

А у меня есть возражение: сказать-то можно, только это будет рассуждение не о физике, а о поведении людей. В отличие от "прямой" задачи, когда мы в рамках физической модели рассматриваем динамику состояний физической системы. В этой задаче "начальное воздействие" является внешним по отношению к физике фактором - она его не предсказывает, поэтому оно и положено в качестве "причины" всего остального, что может быть выведено из аксиоматики, заложенной в саму физическую модель.

[realeugene]

Mihaylo
А вы как человек, когда-то давно изучавший электротехнику, знакомы с понятием противо-ЭДС?

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730728 писал(а):

А вы как человек, когда-то давно изучавший электротехнику, знакомы с понятием противо-ЭДС?

Да. А вы знаете, почему эта ЭДС "противо-"?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730729 писал(а):

Да. А вы знаете, почему эта ЭДС "противо-"?

Вот и расскажите, пожалуйста, что это такое и какими уравнениями описывается.

[Mihaylo]

epros в сообщении #1730727 писал(а):

Ну так если нет внятного определения, значит не надо и употреблять эти понятия. Потому что весь этот спор происходит от того, что люди говорят сами не понимают о чём. Приводимые Вами "словарные, лингвистические определения" не настолько хороши, чтобы на их основе принимать однозначные решения в таких случаях, о которых здесь спор: один будет рассказывать, что явление под названием "напряжение" как раз и "создаёт" явление под названием "ток", и, соответственно, ток "вытекает из" или "является итогом" напряжения, а другой скажет наоборот.

Непонятно, к чему клоните. Если перемещаю эбонитовую палочку с зарядом, то создастизменит ли такой ток напряжение?

-- добавлено через 4 минуты --

Для двигателя постоянного тока
$I = \frac{U - e}{R_a}$
Интересно, что дальше надо сделать?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730732 писал(а):

Для двигателя постоянного тока
$I = \frac{U - e}{R_a}$
Интересно, что дальше надо сделать?

Пояснить словами смысл символов в этой формуле и рассказать, как рассчитать неизвестные входящие в эту формулу величины.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730730 писал(а):

Вот и расскажите, пожалуйста, что это такое и какими уравнениями описывается.

$e = -d\Phi/dt = - L dI/dt$ - та самая противо-ЭДС. Это напряжение, создаваемое магнитным полем двигателя. Я про сторонние силы знаю, если вы хотите меня подколоть на этом. ЭДС - это та самая главная причина в уравнениях Кирхгофа, она не зависит от других напряжений в цепях. Но кто-то на форуме, может даже вы, высказались, что "ЭДС - это не напряжение, хотя в вольтах измеряется".
$U$ - напряжение источника питания, В.
$R_a$ - сопротивление обмотки якоря, Ом.
$I$ - ток якоря, А.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730734 писал(а):

$e$ - та самая противо-ЭДС. Это напряжение, создаваемое магнитным полем двигателя. Я про сторонние силы знаю, если вы хотите меня подколоть на этом. ЭДС - это та самая главная причина в уравнениях Кирхгофа, она не зависит от других напряжений в цепях.

Как же она рассчитывается?

[Mihaylo]

$e = -d\Phi/dt = - L dI/dt$

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730736 писал(а):

$e = -d\Phi/dt = - L dI/dt$

Для двигателя постоянного тока? Ни в коем случае.

Из этой вашей ошибки следует, что вы не знаете физику, лежащую в основе принципов работы двигателя постоянного тока. Вообще не знаете. Тем более, не сможете его рассчитать. Но философствуете о том, как он должен работать - про всякие причины и следствия.

[Mihaylo]

Я вспомнил. Для двигателя постоянного тока это справедливо, только ток другой надо подставить. Ток якоря $I$ - это выпрямленный коллектором ток, а в обмотке непосредственно ток переменный, его, конечно, надо другой буквой обозначить. Но дело не в этом. В общем есть такой вывод:
$e = C \Phi w$, где $w$ - частота вращения ротора, $\Phi$ - величина магнитного поля, $C$ - константа.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1730738 писал(а):

Из этой вашей ошибки следует, что вы не знаете физику, лежащую в основе принципов работы двигателя постоянного тока. Вообще не знаете. Тем более, не сможете его рассчитать. Но философствуете о том, как он должен работать - про всякие причины и следствия.

Какой строгий преподаватель!