Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727395 писал(а):

мнение.

Мнение это как раз то, что я называю болтовней пустопорожней. Этого, конечно, хоть пруд пруди. Куда не ткни, в мнение попадешь

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1727395 писал(а):

Меня гложут смутные сомнения, что у pppppppo_98 несколько иное мнение. Которое тоже хотелось бы послушать.

я согласен с предыдущем оратором...Никто никогда и не узнает...и вытоде пока сантезники с носопргами вам сами об этом не расскажут - а как тока расскждут ьтак и колапс возникнет

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727405 писал(а):

Никто никогда и не узнает...и вытоде пока сантезники с носопргами вам сами об этом не расскажут - а как тока расскждут ьтак и колапс возникнет

И тогда сколлапсирует ваша относительная волновая функция. Прощай Копенгаген, добро пожаловать в ММИ.

[manul91]

pppppppo_98
Смешно - ваши сообщения выглядят как будто у LLM сломался токенайзер... Ничего разобрать нельзя; возможно выглядело бы и отчасти убедительно если было бы читаемо...

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727405 писал(а):

и вытоде пока сантезники с носопргами вам сами об этом не расскажут - а как тока расскждут ьтак и колапс возникнет

Спасибо, стало понятнее. То есть способность коллапсировать волновые функции возникает вместе со способностью к речи.

(Оффтоп)

Пока питекантропы бубнили нечленораздельно: ба-ба-ба, бу-бу-бу, бы-бы-бы, всё было покрыто туманом квантовой неопределенности.
Но один из них сказал членораздельно: ба-бу-бы, и всё заверте...

=====
Наверное, уже достаточно ёрничать на тему роли наблюдателя и сводить её к абсурду. Тем более она сведена к абсурду уже давно друзьями Вигнера и суперпозицей кота Шрёдингера.

Совершенно понятно, что наблюдатель (субъект, обладающий сознанием), пока не имеет никакой информации о коллапсе волновой функции, может проводить расчеты как-будто бы она не коллапсировала. И даже будет получать верные ответы, на которые можно будет поставить деньги. Что проиллюстрировано аналогией с бросанием кубиков в непрозрачном стакане.
Но считать, что наблюдение субъектом, обладающим сознанием, и есть причина коллапса волновой функции, мне не позволяет религия материализм.
Что характерно, в том изводе Копенгагенской интерпретации, которая приведена в стартовом сообщении нет ни слова о наблюдателе (как субъекте, обладающим сознанием).

Но и сведение коллапса волновой функции к взаимодействию с неким классическим прибором тоже сложно признать удовлетворительным. Ибо возникают не менее интересные вопросы, например, на каком расстоянии от фотокатода ФЭУ перестаёт быть квантовой системой, а становится классической?

-- добавлено через 4 минуты --

Alex-Yu в сообщении #1727396 писал(а):

Мнение это как раз то, что я называю болтовней пустопорожней. Этого, конечно, хоть пруд пруди. Куда не ткни, в мнение попадешь

Вся эта тема может быть признана пустопорожней болтовнёй Вами и любым другим участником, кроме меня.
Ибо она не приведет ни к решению задачи\загадки 100-й давности, ни даже к решению какой-то отдельной частной задачи.

А с моей точки зрения это не совсем пустопорожняя болтовня, так как цель этой темы - разрешить мой личный когнитивный диссонанс, и попросить уважаемых участников помощи в этом.

-- добавлено через 13 минут --

EUgeneUS в сообщении #1727424 писал(а):

И даже будет получать верные ответы, на которые можно будет поставить деньги.

Что интересно.
Если букмекеры принимают ставки на события "кот жив" и "кот мертв", а Шредингер хочет заработать на этом деньги. То Шредингер в своих расчетах за момент "коллапса волновой функции кота" должен принять момент открытия ящика (минус время действия яда).

[Parkhomuk]

(Оффтоп)

Я вот совсем ни черта не понимаю в "квантах", ну так захотелось высказаться... Случай из жизни: на рынке есть некое массовое устройство (тираж 50000+), которое уже много лет продается и имеет хорошие отзывы. И вот в этой ситуации, один Босс решил, выкупить весь проект с целью освоения производства, выкупили у владельца всё (документацию, оснастку, производственную линию, проверочные стенды, все остатки готовых комплектующих и деталей) и развернул на своей территории производство, и вроде бы поначалу все шло хорошо, пока один его конструктор полностью не разобрался в чертежах и понял, что это вообще не работоспособно, но с другой стороны все же работало столько лет у прошлого владельца (и собственные приемные испытания были успешны). Конструктор волну гнать не стал, просто подошел к технологу и говорит: "ты новых деталей пока не делай, а сначала давай сработаем те что еще остались с прошлой партии", а наследующий день всё встало, все устройства выходящие с этого дня стали не работоспособны. И вот тогда конструктор сказал всем и объяснил почему это вообще не должно было работать. Пришлось вносить изменения в КД и в оснастку, вот тогда все и заработало.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727412 писал(а):

И тогда сколлапсирует ваша относительная волновая функция. Прощай Копенгаген, добро пожаловать в ММИ.

ну вы адепт иного религиозного культа, который с настойчивостью неофита, доказывает, что иные культы несостоятельны... Ваше право.... О вере не спорят.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727427 писал(а):

ну вы адепт иного религиозного культа, который с настойчивостью неофита, доказывает, что иные культы несостоятельны... Ваше право.... О вере не спорят.

Я адепт культа? Я адепт того, что я это не знаю, и что это никто не знает. Но что вы тут описываете - это именно ММИ: вы не единственный человек в мире и ничем не лучше друга Вигнера. Так что для вас друг Вигнера лишь канал связи, а для друга Вигнера вы лишь канал связи. И нет никакого глобального коллапса Вселенной. А есть только индивидуальный коллапс каждого наблюдателя.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1727424 писал(а):

Что интересно.
Если букмекеры принимают ставки на события "кот жив" и "кот мертв", а Шредингер хочет заработать на этом деньги. То Шредингер в своих расчетах за момент "коллапса волновой функции кота" должен принять момент открытия ящика (минус время действия яда).

Продолжим дальше эту "модель".
В некий момент времени $t_1$ коробку с котом открывает бездушный автомат и производит фотографирование состояния.
Об этом факте знают и Шредингер, и букмекеры. Но результат фотографирования не знают ни Шредингер, ни букмекеры.
Теперь, чтобы верно посчитать шансы и сделать правильную ставку, Шредингер в своих расчетах за момент "коллапса волновой функции кота" должен принять момент открытия ящика бездушным автоматом. А не собственные "наблюдения" (получение им информации о состоянии кота).

Собственно говоря, такие рассуждения показывают:
1. Увязка коллапса волновой функции с наблюдением неким наблюдателем (субъектом, обладающим сознанием) - полная ерунда. Ничего не объясняет и приводит к абсурдуам.
2. Почему в изводе Копенгагенской интерпретации (который приведен в стартовом посте, а в источнике (англо-вики) названным наиболее распространенным) нет никаких "наблюдателей", а есть "классический прибор", в роли которого тут выступает бездушный автомат, производящий фотографирование кота.

[chislo_avogadro]

EUgeneUS в сообщении #1727430 писал(а):

1. Увязка коллапса волновой функции с наблюдением неким наблюдателем (субъектом, обладающим сознанием) - полная ерунда. Ничего не объясняет и приводит к абсурдуам.

Но ведь сама волновая функция это продукт сознания, существует только в сознании (к примеру, ни энергией, ни импульсом не обладает), соответственно и коллапс происходит лишь в сознании. Ну как в школьных сочинениях - чем я тебя породил, тем и убью.

[OlegML]

По моему понятие коллапса волновой функции напрямую противоречит КМ.
Когда кот заходит в коробку и она закрывается он находится в состоянии жив, которое описывается соответствующей функцией. Волновая функция кота затем эволюционирует согласно УШ. Если точно знать оператор эволюции теоретически УШ позволяет нам найти ВФ кота в произвольный момент времени, в частности в момент открытия коробки.
То есть ВФ меняется непрерывно и гладко согласно УШ. Получается, что при открытии коробки происходит не коллапс ВФ, а уточнение наших знаний об операторе эволюции.

[Mikhail_K]

chislo_avogadro в сообщении #1727448 писал(а):

Но ведь сама волновая функция это продукт сознания, существует только в сознании

Не стоит говорить об этом как о каком-то факте. Это возможная философская интерпретация.

chislo_avogadro в сообщении #1727448 писал(а):

к примеру, ни энергией, ни импульсом не обладает

Волновая функция (а лучше говорить - вектор состояния) несёт в себе всю информацию о состоянии системы. Квантовая система, конечно, обладает энергией и импульсом (не обязательно точно определёнными и выраженными конкретными числами - но это уже квантовая специфика, от неё никуда не деться). Так что говорить, что "волновая функция не обладает энергией и имульсом" - не очень-то корректно. Ну и рассуждение типа "если что-то не обладает энергией и импульсом, то это существует только в сознании" - это спорная философия, а не строгий логический вывод.

Вероятно, Вы это прочитали в каком-то популярном изложении. Но совершенно любое популярное изложение квантовой физики, даже удачное - это упрощение и огрубление, а не достоверная истина.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1727430 писал(а):

Продолжим дальше эту "модель".
В некий момент времени $t_1$ коробку с котом открывает бездушный автомат и производит фотографирование состояния.
Об этом факте знают и Шредингер, и букмекеры. Но результат фотографирования не знают ни Шредингер, ни букмекеры.
Теперь, чтобы верно посчитать шансы и сделать правильную ставку, Шредингер в своих расчетах за момент "коллапса волновой функции кота" должен принять момент открытия ящика бездушным автоматом. А не собственные "наблюдения" (получение им информации о состоянии кота).

это все усовершенствованные мультиметра - показиметра ( еще более слабая версия друга вигнера), теперь дополненная котрольно-следящей и исполнительной системой. Но проблемы измерения не решающей. Еще раз: СКОЛЬКО БЫ НЕ ВВОДИЛИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ ПРОБЛЕМУ ИЗМЕРЕНИЯ ОНИ НЕ РЕШАЮТ. ВСЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ СЦЕПЛЕНЫ ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНОМ ОБРАЗОМ СООТВЕТСТВИИ С СОСТОЯНИЕМ ИСХОДНОГО ФОТОНА (ИЛИ ЯДРА), КОТОРЫЙ ВВОДИТ СУМЯТИЦУ в ГОЛОВУ. Математически у вас появляется с каждой новой системой новый множитель в состоянии описывающий вашу грандсистему, но состояние как было так и остается сцепленным (несепарабельным ака ранга 2 ели провести измерение ранга редуцированной матрицы) до самого результата измерения. Тут правда уже измерять можно не только открыв ящик (Пандоры), но и дополнительные системы (контрольно-измерительные подсистемы), но любое измерение промежуточной системы вызовет коллапс всей цепочке (в произведении)

EUgeneUS в сообщении #1727430 писал(а):

1. Увязка коллапса волновой функции с наблюдением неким наблюдателем (субъектом, обладающим сознанием) - полная ерунда. Ничего не объясняет и приводит к абсурдуам.

ни к каим абсурдам ничего не приводит.... не боьший абсурд чем 100500 мерное рассление многомировой интерпретации (все листы которой ненаблюдаемы кроме одного, а где тот один никому неведомо), ну или ненаблюдаемой пилот волны

EUgeneUS в сообщении #1727430 писал(а):

нет никаких "наблюдателей", а есть "классический прибор", в роли которого тут выступает бездушный автомат, производящий фотографирование кота.

осталось узнать при каких обстоятельствах возникает из много-электронноядерной системы (квантовой изначально ибо при малом числе это экмперментально доказано). классический прибор... Об этом в вике не сказали... Условия перехода (стирания квантовых корреляций) написали?

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1727424 писал(а):

Но и сведение коллапса волновой функции к взаимодействию с неким классическим прибором тоже сложно признать удовлетворительным. Ибо возникают не менее интересные вопросы, например, на каком расстоянии от фотокатода ФЭУ перестаёт быть квантовой системой, а становится классической?

Прошу прощения, что влезаю в чужую тему в ПРР. Но, наверное, надо уточнить, что такое перестать быть квантовой системой и стать классической. Позволю себе процитировать:

Cos(x-pi/2) в сообщении #1718097 писал(а):

В физике квантовая картина переходит в классическую (т.е. приближённо описывается как классическая), когда в системе очень много частиц, они обладают независимым поведением, и температура системы высокая. Эти факторы, образно говоря, - "враги" квантовой механики.

В этом фрагменте на первый взгляд все понятно. Но вот электронный газ в куске провода - он же квантовый, а не классический. Несмотря на многочастичность и такую температуру, что мы на электроплитке чай кипятим. Классическая теория электропроводности не может описать зависимость сопротивления от температуры даже качественно. Аналогично, проводимость полупроводников, хоть электронная, хоть дырочная, описываемая зонной теорией - она же квантовое явление (когда-то я притворялся студентом, так вот мне говорили на лекциях, что существование запрещенных и разрешенных зон строго следует из решения уравнения Шредингера для кристалла). Несмотря на многочастичность и такую температуру, что кулер гудит. То есть с одной стороны компьютер или электроплитка - классические объекты, никто не описывает их координаты в квартире волновой функцией, и никогда не видел, чтобы они туннелировали из потенциальной ямы прямо на верхний этаж. А с другой стороны, чуть копни в то, почему эти горячие многочастичные классические объекты работают так, как они работают - и без квантовой механики никуда. Я наверняка все еще не понимаю чего-то важного про квантовую механику, но меня сбивает с толку эти несчастные люди дикари, на лицо классические, квантовые внутри. И поэтому объяснение коллапса волновой функции через взаимодействие с "классическим" (т.е. горячим и многочастичным) прибором никогда не казалось мне удовлетворительным.

[pppppppo_98]

OlegML в сообщении #1727449 писал(а):

По моему понятие коллапса волновой функции напрямую противоречит КМ

тут дело терминологическое. Модешь вместо коллапс подставить слово измерение. И все противоречий нет. Другое дело унитарность - это да. Об этом бурление говен и идет

OlegML в сообщении #1727449 писал(а):

точно знать оператор эволюции теоретически УШ позволяет нам найти ВФ кота в произвольный момент времени, в частности в момент открытия коробки.

теоретически.. проблема в том, что кроме кота есть еще фотон из ампула с ядом. и фотон находится не в приборном базисе (ну или нестабильное ядро с двумя состояниями). И вся эта система определенным образом взаимодействует. Посему ваш расчет ничего не ласт . Вы узнаете волновую функцию - о которой здесь рассуждает, которая не будет совпадать с ортонормированным базисом наблюдателя