Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1727323 писал(а):

И добавлю, что эта проблема, скорее всего, вообще не может быть решена с помощью рассуждений. Любых.

В физике вообще ни одна проблема не может быть решена с помощью одних только рассуждений (то есть без построения матмодели).
И, конечно, целью данной темы не было решение проблемы, которой сто лет в обед.

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727331 писал(а):

В физике вообще ни одна проблема не может быть решена с помощью одних только рассуждений (то есть без построения матмодели).

Построение матмодели -- это тоже рассуждения. Я имел в виду то, что есть проблемы, которые никакими рассуждениями, вычислениями и другими чисто рассудочными действиями (без непосредственного взаимодействия человека и реального мира) не решаются. И подозреваю, что есть такие проблемы, которые вообще никак не решаются. Никак, никогда и никакими средствами.

[pppppppo_98]

Geen в сообщении #1727317 писал(а):

а где в КТП волновая функция и, соответственно, суперпозиция?

а в пространстве фока. Березина Метод Вторичного Квантования можете полистать - там к 20 странице все построено

EUgeneUS в сообщении #1727312 писал(а):

2. Перестали трясти, опустили стакан на стол, но значение кубика не открыли. Коллапс "волновой функции" уже произошел.

нет... Коллапс наступит когда наблюдатель посмотрит (прямо или косвенно) на результат

Geen в сообщении #1727325 писал(а):

Так МОНСТРа соорудить всегда можно, но необходимо ли (в случае КТП)?

ну коли речь идет о квантовании, да еще и системы с бесконечным числом степеней свободы, как обойтись без бесконечномерного гильбертова пространства -мне неведомо... другое дело что вместо того что бы писать этого монстра в КТП используют либо диаграммы фейнмана, или же в пространстве фока выбрасывают бесконечный сомножитель, который не меняется в процессе взаимодействия (ну хотя бы приближенно), и пространстве чисел заполнения остается вполне удобопереваримый символ в пределах одной строки

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727372 писал(а):

Коллапс наступит когда наблюдатель посмотрит (прямо или косвенно) на результат

1. А косвенно это как? Искоса боковым зрением?
2. Вы под "наблюдателем" подразумеваете кого (одушевленного субъекта) или что (неодушевленный предмет)?

Если второе, то зачем предмет называть "наблюдателем"?
Если первое, то это похоже на какой-то извод идеализма.

(Оффтоп)

Миллиард лет назад сформировался кристалл циркона, содержащий вкрапления U-238.
В наши дни этот кристалл нашел в скальной породе геолог Гоша.
Геолог Гоша притащил этот кристалл в лабораторию, отшлифовал, протравил, положил под оптический микроскоп и... посмотрел в микроскоп, чтобы посчитать количество треков с целью трековой датировки минерала. И тут-то волновые функции ядер урана и сколлапсировали.
Так что ли?

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

1. А косвенно это как? Искоса боковым зрением?

Друга вигнера позвать, если вам медведь на ухо наступил - вдруг у него редчайщий слух и он может отличить падение на грань с 6 выдавлеными отверстиями от падения кубика на грань с одним выдавленнным отверстием - теоретически акустический спектр разный

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

Если первое, то это похоже на какой-то извод идеализма.

И вам жто повторю не впервый раз . Солипсизм он в самом сердце КМ, и ибо так повелели отцы основатели. Правда отцы основатели - никогда из квантоввой теории не делали Теории Всего, посему и ограничили свою теорию на три акта - подготвительное измерение - эволюция (эксперимент) - чтение результатов. И для них не было никаких проблем в формулировки заткнись и считай - в конце концов вам надо матрицу рассеяния или эволюции правильно создать ...А вот другие любители порассуждать о вечном и всеобъемлющем(в том числе Альберт наш Эйнштейн), много воды вылили. Иногда впрочем небесполезно - в ходе взаимного троллинга расстянутого на 30 лет, например, выяснили (причем экспериментально), что локальность и причинность это таки разные понятия

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

И тут-то волновые функции ядер урана и сколлапсировали.

соверщенно верно

-- добавлено через 43 секунды --

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

1. А косвенно это как? Искоса боковым зрением?

Друга вигнера позвать, если вам медведь на ухо наступил - вдруг у него редчайщий слух и он может отличить падение на грань с 6 выдавлеными отверстиями от падения кубика на грань с одним выдавленнным отверстием - теоретически акустический спектр разный

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

Если первое, то это похоже на какой-то извод идеализма.

И вам жто повторю не впервый раз . Солипсизм он в самом сердце КМ, и ибо так повелели отцы основатели. Правда отцы основатели - никогда из квантоввой теории не делали Теории Всего, посему и ограничили свою теорию на три акта - подготвительное измерение - эволюция (эксперимент) - чтение результатов. И для них не было никаких проблем в формулировки заткнись и считай - в конце концов вам надо матрицу рассеяния или эволюции правильно создать ...А вот другие любители порассуждать о вечном и всеобъемлющем(в том числе Альберт наш Эйнштейн), много воды вылили. Иногда впрочем небесполезно - в ходе взаимного троллинга расстянутого на 30 лет, например, выяснили (причем экспериментально), что локальность и причинность это таки разные понятия

EUgeneUS в сообщении #1727374 писал(а):

И тут-то волновые функции ядер урана и сколлапсировали.

соверщенно верно

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727382 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1727374

писал(а):

Цитата:

И тут-то волновые функции ядер урана и сколлапсировали.

соверщенно верно

Уже был готов Вам поверить, но выяснилось, что у геолога Гоши большая семья и немаленький зоопарк домашних животных.

(тут большая семейная история)

0. Геолог Гоша решил посмотреть на образец дома с помощью своего домашнего микроскопа. Всё настроил, но...
1. Сначала геолог Гоша заставил посмотреть в микроскоп домашнего удава Каа.
2. Потом - корм для удава - десяток белых мышей.
3. Потом - кошку Мусю.
4. Потом - собачку Жучку.
5. Потом в гости к геологу Гоше зашел друг - биолог Боря со своим домашнем питомцем - гориллой Коко. Она тоже посмотрела в микроскоп.
6. Потом посмотрел в микроскоп 2-летний сын геолога Гоши Петя.
7. Потом 5-летняя дочь Соня.
8. Потом 14-летняя дочь Маня
9. Потом старший 24-летний сын Коля, который работает в той же лаборатории, что и Гоша
10. Потом жена Лена, которая библиотекарь
11. Потом старшее поколение семьи (пенсионеры папа и мама Гоши, теща - знатный коноплевод СССР и тесть - отставной генерал).
12-18. Ещё соседи приходили. Два младших научных сотрудника - химик и экономист, три старших научных сотрудника, но гуманитарии, мать-одиночка и алкоголик Жора. Все они тоже посмотрели в микроскоп
19-20. Сантехник и электрик из ЖЭКа, вызванные ещё вчера, тоже посмотрели в микроскоп.
21. Устав от этой катавасии, геолог Гоша забрал образец и пошел на работу в лабораторию, и только там посмотрел на образец в микроскоп.

И вот после всего этого возникают вопросы:
1. Когда сколлапсировали волновые функции ядер урана? На каком пункте? Уже на удаве Каа, на мышах, или ближе к сантехнику не выдержали и сколлапсировали от утомления?
2. С какого возраста люди приобретают свойство коллапсировать волновые функции ядер урана взглядом?

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727382 писал(а):

Друга вигнера позвать, если вам медведь на ухо наступил - вдруг у него редчайщий слух и он может отличить падение на грань с 6 выдавлеными отверстиями от падения кубика на грань с одним выдавленнным отверстием - теоретически акустический спектр разный

Это не кубик сколлапсировал, это друг расщепился.

[EUgeneUS]

Кстати, про друга Вигнера пишут нехорошее:

Цитата:

По словам физика Лесли Баллентайна, к 1987 году Вигнер решил, что сознание не вызывает физического коллапса волновой функции, хотя он все ещё считал, что его цепочка выводов, приведшая к этому заключению, верна. Как вспоминает Баллентайн, Вигнер считал свой аргумент 1961 года лат. reductio ad absurdum, указывая на то, что постулаты квантовой механики нуждаются в некотором пересмотре.[7]

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727384 писал(а):

И вот после всего этого возникают вопросы:
1. Когда сколлапсировали волновые функции ядер урана? На каком пункте? Уже на удаве Каа, на мышах, или ближе к сантехнику не выдержали и сколлапсировали от утомления?
2. С какого возраста люди приобретают свойство коллапсировать волновые функции ядер урана взглядом?

Я что-то не могу понять, что Вы хотите доказать. То, что на эти вопросы нет ответов? Ну да, нет (и скорее всего не может быть). Это всем известно.

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1727388 писал(а):

Я что-то не могу понять, что Вы хотите доказать.

Ничего не хочу доказать. Хочу проверить некоторые смутные догадки в рамках своих весьма упрощенных представлений.

Alex-Yu в сообщении #1727388 писал(а):

То, что на эти вопросы нет ответов? Ну да, нет (и скорее всего не может быть). Это всем известно.

А вот выше уважаемый pppppppo_98
говорит, что это Гоша взглядом в микроскоп коллапсирует волновые функции. Если я его правильно понял, конечно.

[pppppppo_98]

Alex-Yu в сообщении #1727388 писал(а):

Я что-то не могу понять, что Вы хотите доказать. То, что на эти вопросы нет ответов? Ну да, нет (и скорее всего не может быть). Это всем известно.

ну тут в два потока (на двузх ветках) мне доказывает местный бомонд, что мультиметром (системой из 100500 )можно решить проблему проблемой измерений ака квантово классического перехода (я кстати еще подобные речи лет 40 назад слышпл от своего семинариста по физике - он по моему в ИКИ работал, правда по душам не разговаривал - мне вроде как не по чину, да и вел он унас не квантовую , а общую физику)

-- добавлено через 1 минуту --

EUgeneUS в сообщении #1727389 писал(а):

говорит, что это Гоша взглядом в микроскоп коллапсирует волновые функции. Если я его правильно понял, конечно.

да вы тепеь правильно поняли...Ибо так говорили Заратуствы из Копенгагена и окрестностей

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727389 писал(а):

говорит, что это Гоша взглядом в микроскоп коллапсирует волновые функции.

Ну мало ли кто что болтает. Это людям вообще свойственно, болтать что ни поподя. Я Вам больше скажу: если что-то написано в очень уважаемом научном журнале (скажем в PRL), то совсем не факт, что это не болтовня пустопорожняя. Эх, если бы я это понимал в молодости...

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727390 писал(а):

Ибо так говорили Заратуствы из Копенгагена и окрестностей

И всё таки, что говорят эти Заратуствы про удавов, горилл и сантехников? Такие наблюдатели могут коллапсировать волновые функции или по образовательному цензу не проходят?

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727393 писал(а):

И всё таки, что говорят эти Заратуствы про удавов, горилл и сантехников? Такие наблюдатели могут коллапсировать волновые функции или по образовательному цензу не проходят?

Да не знает этого никто! В т.ч. в Копенгагене. И Вы тоже не узнаете. Никогда.

[EUgeneUS]

Alex-Yu в сообщении #1727394 писал(а):

Да не знает этого никто! В т.ч. в Копенгагене

Меня гложут смутные сомнения, что у pppppppo_98 несколько иное мнение. Которое тоже хотелось бы послушать.