Вывод СТО из безвременной евклидовой модели

[wrest]

manul91 в сообщении #1726360 писал(а):

Это как?
Для одного инерциального наблюдателя вторая мировая война закончилась одним образом, для другого - противоположным?

Разные наблюдатели "живут" каждый в своём расслоении над произвольно "выбранной" осью $s$, как я понимаю. Совпадать события будут только у тех наблюдателей, у которых коллинеарны оси "псевдовремени" $s$, над которыми существует расслоение. У наблюдателей неколлинеарными осями расслоений биекции событий конечно не будет.
Но если даже оси коллинеарные но направлены навстречу, то да: причинно-следственная связь будет обратной.
Там ещё заложено, видимо, то что в принципе у разных наблюдателей разные "детекторы" которые "кликают", по чувствительности, и это ещё один повод для несовпадения событий.

Тут модель же в зачаточном состоянии пока, какая ещё вторая мировая война, в поле $\Delta_{E^4}\Phi=0$ ?

Вероятно, когда-то потом автором будет наложено дополнительное ограничение и таки появится выбранное (неравноправное) направление (или пучок направлений) в этом $E^4$.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1726360 писал(а):

Для одного инерциального наблюдателя вторая мировая война закончилась одним образом, для другого - противоположным?

Ну почему нет, если это ММИ? Вот только сильно сомневаюсь, что ТС способен из одной скалярной функции в евклидовом четырехмерии вывести универсальную волновую функцию. А для всей остальной физики эта модель явно не применима.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1726365 писал(а):

Совпадать события будут только у тех наблюдателей, у которых коллинеарны оси "псевдовремени" $s$, над которыми существует расслоение.

То есть которые имеют общую ИСО? А преобразования Лоренца откуда?

[wrest]

realeugene в сообщении #1726365 писал(а):

То есть которые имеют общую ИСО? А преобразования Лоренца откуда?

Там надо немножко вникнуть. Преобразования Лоренца возникают как "наблюдаемые" (наблюдателям они кажутся).

Глобального множества событий нет, для каждой ИСО своя $C_{\mathbf{n}}$ (сеть событий). Наблюдаемые (кажущиеся наблюдателю) преобразования $M_{\mathbf{n}\to\mathbf{n}'}$ вводятся как переописание в фиксированной ИСО при гипотетическом предположении (наблюдателя) о едином событийном пространстве. Тогда эти наблюдаемые (ккжущиеся) преобразования, конечно, не являются преобразованиями между системами отсчёта в общепринятом смысле — они просто меняют координаты внутри одной ИСО. А "стандартные" преобразования Лоренца связывают координаты одного и того же события в разных ИСО. А раз множества собцтий разные, то нет события, которое можно было бы отождествить в разных ИСО, и, следовательно, сами координатные преобразования теряют физический смысл. Это, конечно, проблема, которую автору надо будет закрыть/объяснить.

Но если две оси $s$ и $s'$ почти коллинеарны, то как я понимаю, и события в этих расслоениях в какой-тотмере совпадают. Полной биекции всё равно нет, но и наблюдатели у автора "видят" только локальные события, попадающие в компакт носителя детекторной функции наблюдателя, то есть в его "тело" наблюдателя).

[realeugene]

wrest в сообщении #1726367 писал(а):

попадающие в компакт носителя детекторной функции наблюдателя

Решение уравнения Лапласа с компактным носителем всюду равно нулю.

[manul91]

realeugene в сообщении #1726365 писал(а):

Ну почему нет, если это ММИ?

В ММИ "разные миры" никоим образом не завязаны на "разных ИСО" - это ортогональные понятия.
Например, кот шредингера "и жив, и мертв" - "относительно одной и той же ИСО" (лабораторной, относно которой все покоятся - и кот, и ящик, и наблюдатель...).

[wrest]

realeugene в сообщении #1726370 писал(а):

Решение уравнения Лапласа с компактным носителем всюду равно нулю.

Да, но компактный носитель предполагается не у поля $\Phi$ из $\Delta_{E^4}\Phi=0$, а у детекторных функций наблюдателя (которые не заявляются решениями уравнения Лапласа). Что это за функции не объясняется, вероятно оставлено на будущее.

Цитата:

3.2 The physical substrate of the observer O is defined by an orthonormal, localized set of its internal modes (sensitivity profiles)

То есть, наблюдатель "видит" (его детекторы "кликают") только события, находящиеся внутри "тела" наблюдателя. Наблюдатель просто "вырезает" локальную информацию о событиях с помощью компактных фильтров.

[realeugene]

Нет у решения уравнения Лапласа внутренних мод. И нет ничего кроме скалярнгй функции, подчиняющейся уравнению Лапласа, по утверждению самого ТС.

[Cos(x-pi/2)]

(Вот почему я предлагаю отправить эту тему в Пургаторий)

wrest в сообщении #1726349 писал(а):

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725599 писал(а):

Если подразумеваемое автором непонятное (мне) реконструирование чего-то и регистрация чего-то это некие процессы, то как они могут происходить в отсутствие понятия "время"? Слово "процесс" в отсутствие термина "время" не имеет физического смысла.

Ну тут трудности языковые скорее. Пространство-время Минковского 4-мерное ведь тоже застывшее, если мы на него посмотрим как-бы со стороны, как если бы мы смотрели на листок бумаги с графиком функции $s(t)$ (мировая линия одномерного наблюдателя) - мы бы увидели сразу весь график, а не как он возникает и постепенно рисуется.

wrest, пожалуйста, не привязывайте текст из моих сообщений к детским глупостям про "постепенно рисующиеся" мировые линии. У ТС (и, похоже, у Вас тоже) проблема не языковая, а куда более серьёзная: отсутствует понимание физики; ну или Вы оба сознательно стремитесь исказить смысл физических терминов, подменяете физику псевдонаукой:

wrest в сообщении #1726285 писал(а):

То, что для вас направлено "вверх" (ну, условно говоря, просто берём направление какой-то пространственной прямой в вашем слое 3-мерного пространства), может оказаться например направлением "вперёд во времени" для другого наблюдателя.

Это утверждеие прямо противоречит эксперименту (время не направлено вдоль линейки) и согласующейся с опытом СТО. В физически осмысленной (а не в переиначиваемой топикстартером) СТО ни в какой ИСО время не направлено пространственно-подобно.

wrest в сообщении #1726285 писал(а):

Наверное могут существовать два разных наблюдателя у которых направления их собственных времён коллиниарны и тогда то что одновременно для одного (конкретный слой/лист) одновременно и для второго. Но при этом вроде бы теория локальная и каждый 3-мерный слой/лист наблюдателя состоит только из самого наблюдателя.

В СТО понятие "одновременность" предполагает предварительную синхронизацию часов: в ИСО имеется множество неподвижных друг относительно друга часов, они распределены глобально по всему 3-мерному пространству и синхронизованы посредством физических процессов (например, световыми сигналами).

wrest, напомню Вам для ясности:

В СТО график движения x(t) это математическая модель движения материальной точки или сигнала, подчиняющегося уравнениям релятивистской физики; это не график произвольной функции произвольной переменной, начерченный без физсмысла на листе бумаги с евклидовой метрикой. В СТО соотношения между координатами x и t любых событий в разных ИСО связаны с метрикой Минковского, а не Евклида; именно это я подразумеваю, когда говорю о понятии "время" в релятивистской физике. Поясняю подробнее:

В геометрии Минковского есть то, чего нет в евклидовой геометрии (и это как раз то, что нужно для построения согласующихся с опытом моделей физических явлений в СТО) - инвариантная по отношению к выборам систем отсчёта классификация интервалов в пространстве-времени на времени-подобные, пространственно-подобные и светоподобные.

Тем самым определяется форма всех уравнений физики, релятивистски описывающих процессы: уравнения движения материальных точек и уравнения полей в СТО ковариантны - не меняют своей формы при преобразованиях Лоренца. Это естественным образом приводит в СТО к понятию "электромагнитное поле", в согласии с экспериментами в электродинамике. А так же - к релятивистским понятиям энергии и импульса, согласующимся с данными экспериментов в физике частиц, где совокупность одних и тех же данных, т.е. одно и то же множество событий, успешно анализируется в разных ИСО (в лабораторной, или в системах центра масс той или иной совокупности частиц).

А у ТС о реальной физике речи нет. ТС с самого начала произвольно назвал "временем" параметры s и евклидовы нормали к семействам гиперплоскостей в евклидовом пространстве, которые он произвольно назвал "инерциальными системами отсчёта". Цитаты с этими его физически бессмысленными определениями я уже приводил, и он от них не отказался. Но евклидовы нормали это совсем не то же самое, что нормали к гиперплоскостям в геометрии Минковского; ведь скалярное произведение в этих двух геометриях определено по-разному, с разной сигнатурой их метрических тензоров.

wrest в сообщении #1726364 писал(а):

Разные наблюдатели "живут" каждый в своём расслоении над произвольно "выбранной" осью $s$, как я понимаю. Совпадать события будут только у тех наблюдателей, у которых коллинеарны оси "псевдовремени" $s$, над которыми существует расслоение. У наблюдателей неколлинеарными осями расслоений биекции событий конечно не будет. <...> Вероятно, когда-то потом автором будет наложено дополнительное ограничение и таки появится выбранное (неравноправное) направление (или пучок направлений) в этом $E^4$.

Такая картина, как я уже пояснил, не соответствует результатам экспериментов в физике. А упомянутые Вами ограничения могут быть наложены только произвольной болтовнёй; так как в $E^4$ с евклидовой метрикой никакие уравнения полей, ковариантные к О(4), не могут дать времени-подобных направлений (в отличие от геометрии Минковского, обладающей симметрией O(1,3)).

wrest в сообщении #1726372 писал(а):

наблюдатель "видит" (его детекторы "кликают") только события, находящиеся внутри "тела" наблюдателя. Наблюдатель просто "вырезает" локальную информацию о событиях с помощью компактных фильтров.

И эта выдумка называется физической моделью? :)

Вот какая у ТС модель, если Вы ёщё не поняли. На черепахе стоят слоны и держат плоскую землю. При этом слоны воображают наблюдателей, которые в свою очередь воображают, будто они открыли те самые законы физики, о которых пишется в учебниках, и будто этим воображаемым наблюдателя кажется, что они наблюдают земной шар, планеты, ракеты, звёзды, и будто они могут наблюдать тела, движущиеся по воображаемым ими релятивистским законам, и реакции частиц в ускорителях, и вообще всё остальное. И ТС объясняет нам, физикам, что на самом деле фундаментальная модель в науке это слоны на черепахе. Но только ТС предлагает называть эту черепаху евклидовым пространством $E^4$, а слонов на ней - скалярным полем Ф, удовлетворяющим уравнению Лапласа.

Для смеха можно и согласиться. Ведь нет разницы, о каком фундаментальном пространстве, поле и уравнении вести речь в "модели", где, как говорится, ром отдельно, баба отдельно. Можно к любому полю в любом пространстве прикрутить выдуманных "наблюдателей" с выдуманными "модами", "телами". "регистрами", и приписать им способность наблюдать все, что угодно как угодно. Если для публикации надо чтобы эти наблюдатели наблюдали не хрен какую альтернативщину, а что-то похожее на СТО, то вот вам, пожалуйста - наукообразная словесная игра и всего на 41 страничке.

Почти не сомневаюсь, что в итоге ТС так же спокойно прикрутит к своим сказочным "наблюдателям" КТП, ОТО, квантовую гравитацию и космологию (когда получше освоит нужную терминологию). Он уже заявил о таких планах.

Никаких явлений, заранее не известных и допускающих проверку опытом, его "модель" не предсказывает. В этом смысле она не отличается от популярной фантазии, будто наблюдаемый мир это "компьютерная симуляция". В фантазии о симуляции слоны на черепахе названы компьютером, но принципиально это ничего не меняет: сочиняйте кто что хочет про содержимое регистров.

На мой взгляд, всей этой теме место не в разделе с дискуссиями о физике, а в Пургатории; или в Чулане. Ну или там, где пишут о фантастике, в "Свободном полёте"; чтобы не ущемлять интересы желающих продолжать обсуждать это наукообразие.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: причины объяснил уважаемый Cos(x-pi/2), мне добавить нечего.