Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726235 писал(а):
И регистр появляется в эффективном времени.
На фундаментальном уровне у вас только одна подчиняющаяся уравнению Лапласа функция? Больше ничего?

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
realeugene в сообщении #1726239 писал(а):
На фундаментальном уровне у вас только одна подчиняющаяся уравнению Лапласа функция? Больше ничего?

На фундаментальном уровне у меня 4-х мерное евклидово пространство и вещественное скалярное поле, удовлетворяющее уравнению Лапласа. Поле одно. Больше ничего нет.
Рассматривается не произвольное поле, удовлетворяющее уравнению Лапласа, а с рядом дополнительных требований.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726243 писал(а):
Поле одно. Больше ничего нет.

И у вас нелинейные регистры наблюдателя появляются из линейного поля?

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
realeugene в сообщении #1726244 писал(а):
И у вас нелинейные регистры наблюдателя появляются из линейного поля?

В статье по СТО это детально не рассматривается. Регистры наблюдателя относятся к вопросам квантования возникающих эффективных полей. В статье по СТО достаточно показать, что есть основания полагать что вопрос с регистрами в модели может быть решен. Полной теории возникающих полей, с ОТО, КТП, темной материей и темной энергией в статье по СТО, довольно очевидно, нет и не должно быть.
Статья и так размеров в 41 страницу, и учтены буквально все возможные типовые аргументы-возражения и множество более тонких вопросов.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726246 писал(а):
егистры наблюдателя относятся к вопросам квантования возникающих эффективных полей.
У вас из одного скалярного поля, подчиняющегося уравнения Лапласа, возникают все квантовые поля Стандартной Модели? Не верю.

Вопрос наблюдателя ключевой. Как только у вас появились регистры - у вас есть время. Регистр что-то в какой-то момент времени запоминает.

Но вернёмся к первоначальному вопросу. У вас наблюдатель подчиняется уравнению Лапласа (у вас всё подчиняется уравнению Лапласа) и при этом ограничен?

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
realeugene в сообщении #1726261 писал(а):
Вопрос наблюдателя ключевой. Как только у вас появились регистры - у вас есть время. Регистр что-то в какой-то момент времени запоминает.
Почитал "статью" навскидку (по-диагонали), не вникая в детали.

У топикстартера там четырехмерное эвклидово пространство (R4) - в котором разные "фолиации" ("срезы"?) по разным направлениям, каким-то сложным образом "интерпретируются наблюдателем" как разные моменты времени (или типа того).

Поэтому настойчиво рекламируемое автором "свойство безвременности" его модели - тут скорее всего в таком же тривиальном смысле , в каком "безвременна" и "модель застывшего блока четырехмерного пространства-времени в СТО" (в котором блоке в застывшем виде "существует все что было, есть и будет").

Очередная игра слов, короче (чье назначение скорее всего, повысить у слушателя ощущение "оригинальности работы" ).

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
manul91
Если пока отставить в сторону концепцию ТС, и забыть про псевдоевклидовость пространства-времени в СТО, то.
То вот есть например вы - наблюдатель. Для вас пространство является расслоением (той самой "фолиацией") над вашим собственным временем. В каждый момент времени вы находитесь в очередном "одновременном" листе/слое/гиперповерхности представляющем из себя обычное евклидово 3-мерное пространство. Вы движетесь вдоль направления вашего времени. Таким образом возникает 4-е направление (вашего времени) вдобавок к 3-м пространства, и всё это 4-мерие Евклидово.

Теперь вовращаемся к концепции ТС. Он говорит, что у другого наблюдателя в этом же 4-мерном пространстве (а для того чтобы идентифицировать его как "это же", и существует скалярное поле) может быть другое, несовпадающие с вашим, направление времени. То есть, направление времени выделено только для вас - наблюдателя, как направление вашего времени, а вообще это 4-мерное пространство без выделенного направления.То, что для вас направлено "вверх" (ну, условно говоря, просто берём направление какой-то пространственной прямой в вашем слое 3-мерного пространства), может оказаться например направлением "вперёд во времени" для другого наблюдателя. Наверное могут существовать два разных наблюдателя у которых направления их собственных времён коллиниарны и тогда то что одновременно для одного (конкретный слой/лист) одновременно и для второго. Но при этом вроде бы теория локальная и каждый 3-мерный слой/лист наблюдателя состоит только из самого наблюдателя. Я понял так.

Лучше понять мешает странным образом навеянная англицизмами терминологи типа "операционально реконструируемые регистрации", "стабильная событийная реконструкция" и подобное.

1. Наблюдатель задаётся локальной областью данных и фолиацией.
Это про локальность теории. Для наблюдателя задано расслоение, но наблдать он может только сап себя.

2. События определяются не как фундаментальные точки пространства-времени, а как операционально реконструируемые регистрации.
Вот это из терминологии непонятно.

3. Инерциальные системы соответствуют классам фолиаций, в которых сохраняется стабильная событийная реконструкция.
Вероятно, имеется в виду что собственное время наблюдателя - прямая.

4. При переходе между инерциальными системами возникают два типа преобразований: прямые и наблюдаемые. Прямые преобразования действуют на исходные евклидовы данные модели, тогда как наблюдаемые преобразования описывают, как структура событий реконструируется данным наблюдательским режимом.
Тут описывается что есть разница между как "на самом деле" и "что кажется наблюдателю".

5. Наблюдаемые преобразования между такими системами должны сохранять структуру реконструируемых событий.
Тут говорится что казаться наблюдателям должно так, что для обоих кирпич врезался в стену ("реконструировано событие")

6. При этих условиях для наблюдаемых преобразований возникает лоренцеподобная структура с конечной предельной скоростью.
И вот, всё вышеоп санное должно как-то приводить к тому, что наблюдателям кажется, что они живут в псевдоевклидовом пространстве-времени Минковского (как в СТО).

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
realeugene в сообщении #1726261 писал(а):
У вас из одного скалярного поля, подчиняющегося уравнения Лапласа, возникают все квантовые поля Стандартной Модели? Не верю.


Это действительно сильное требование, но оно не относится к обсуждаемой статье. В этой теме я не утверждаю вывод всех полей Стандартной Модели. Обсуждаемая статья решает более узкую задачу: можно ли в безвременной евклидовой модели восстановить локальную кинематико-причинную структуру СТО — события, ИСО, предельную скорость и лоренцеву форму наблюдаемых преобразований.

Вопрос о том, могут ли затем из той же модели возникнуть эффективные квантовые поля, относится к следующему уровню программы. Его нельзя требовать от статьи, цель которой — только первый шаг, то есть реконструкция СТО-кинематики.

realeugene в сообщении #1726261 писал(а):
Но вернёмся к первоначальному вопросу. У вас наблюдатель подчиняется уравнению Лапласа (у вас всё подчиняется уравнению Лапласа) и при этом ограничен?


Здесь важно различить фундаментальное поле и эффективное описание наблюдателя.

Да, фундаментальная конфигурация задаётся полем $\Phi$, удовлетворяющим

$\Delta_{E^4}\Phi=0$.

Но наблюдатель в статье не вводится как отдельное фундаментальное поле с компактной поддержкой, которое само по себе «подчиняется уравнению Лапласа». Наблюдатель задаётся как локализованный режим регистрации: выбирается область чувствительности $\Omega_0$ на срезе фолиации, набор локальных мод и внутренние регистры, относительно которых определяется событие.

Поэтому «ограниченность наблюдателя» означает не то, что само гармоническое поле $\Phi$ обращается в ноль вне некоторой области. Речь о конечной области данных и конечном наборе степеней свободы, через которые внутренняя структура наблюдателя регистрирует конфигурацию поля.

Именно здесь появляется отличие от простого линейного уравнения для всего поля. Уравнение Лапласа остаётся фундаментальным линейным уравнением. Но процедура регистрации относительно конечной локальной структуры наблюдателя уже не является просто линейной динамикой поля во внешнем времени. В статье это используется только минимально — чтобы определить события и причинную реконструкцию. Полная микрофизика реальных приборов и всех квантовых полей в этой статье не строится.

Можно сказать проще. Нелинейность регистров при линейному уравнении фундаментального поля – возникает как раз из-за введения масштаба тела наблюдателя. Отсюда же следует и ограничение на размер вселенной, и это тоже связано с тем, что к этой модели нельзя применять те свойства уравнения Лапласа, что относятся к чему-то бесконечному.

-- добавлено через 3 минуты --

manul91 в сообщении #1726273 писал(а):
Поэтому настойчиво рекламируемое автором "свойство безвременности" его модели - тут скорее всего в таком же тривиальном смысле , в каком "безвременна" и "модель застывшего блока четырехмерного пространства-времени в СТО" (в котором блоке в застывшем виде "существует все что было, есть и будет").

Очередная игра слов, короче (чье назначение скорее всего, повысить у слушателя ощущение "оригинальности работы" ).

manul91, здесь как раз важно, что это не может быть простым переименованием координат.

Евклидову метрику на $E^4$ нельзя вещественной заменой координат глобально превратить в метрику Минковского: сигнатура квадратичной формы инвариантна. Поэтому если бы я просто назвал один из евклидовых параметров «временем», лоренцева структура не возникла бы.

В статье утверждается другое: фундаментальная метрика остаётся евклидовой, а лоренцева структура появляется только на уровне наблюдаемых преобразований реконструируемой событийной структуры. То есть речь не о переименовании одной координаты во время, а о различии между прямыми евклидовыми преобразованиями и наблюдаемыми преобразованиями, которые сохраняют уже реконструированную событийно-причинную структуру.

-- добавлено через 19 минут --

wrest в сообщении #1726285 писал(а):
Лучше понять мешает странным образом навеянная англицизмами терминологи типа "операционально реконструируемые регистрации", "стабильная событийная реконструкция" и подобное.


Спасибо, похоже, Вы действительно пытаетесь понять основную идею. Согласен, терминология тяжёлая. Попробую перевести её на более обычный язык.

«Операционально реконструируемая регистрация» означает следующее: событие в статье не считается фундаментальной точкой уже готового пространства-времени. Событие — это то, что фиксируется внутренним наблюдателем как устойчивый след в его собственных степенях свободы. То есть событие определяется не «само по себе», а относительно наблюдателя и его способа регистрации.

«Стабильная событийная реконструкция» означает, что такие регистрации не должны быть произвольными. Если немного изменить фолиацию или способ локального описания, картина событий не должна сразу разрушаться. Должен сохраняться устойчивый порядок событий и причинная достижимость между ними. Только такие режимы реконструкции и рассматриваются как физически допустимые.

Поэтому да, Ваша формулировка в пункте 6 в целом верная: всё предыдущее должно привести к тому, что внутренним наблюдателям кажется, что они живут в эффективном псевдоевклидовом пространстве-времени Минковского, как в локальной СТО. Важно только уточнить: это не глобальное превращение евклидовой метрики в метрику Минковского, а возникновение лоренцевой структуры на уровне наблюдаемых преобразований (преобразования типа "как оно кажется", а не "как на самом деле") между реконструированными событиями.

Тут еще важный результат как раз то, что введение внутреннего наблюдателя приводит к появлению двух типов преобразований. Это преобразования "как на самом деле", я их назвал прямыми преобразованиями. И преобразования "как кажется наблюдателю", я их назвал наблюдаемыми преобразованиями. И вот наблюдаемые преобразования в модели как раз имеют лоренцеву форму. Причем, в статье еще и именно доказано, что предельная скорость должна быть конечна, галилеева ветка исключена.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
Аватара пользователя
На самом деле никакого "самого дела" нет. Обычно, максимум что есть — модель. Или, как в данном случае, нет даже модели. Зато есть пустопорожнее словоблудие.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726289 писал(а):
manul91, здесь как раз важно, что это не может быть простым переименованием координат.
Евклидову метрику на $E^4$ нельзя вещественной заменой координат глобально превратить в метрику Минковского: сигнатура квадратичной формы инвариантна. Поэтому если бы я просто назвал один из евклидовых параметров «временем», лоренцева структура не возникла бы.
Все это понятно, я этого (несомненно существенного: ) вопроса вообще не затрагивал (как сказал - читал по-диагонали) .

Вроде ясно, что вы утверждете что каким-нибудь ("сложным интерпретационным") образом можно эвклидовое плоское 4d + скалярное поле -> эффективно-взаимнооднозначно отобразить на четырехмерное псевдоэвклидово пространство-время СТО (сохраняя "операционный смысл" элементарных понятий типа "событие", топология в виде "пространственноподобных" / "времениподобных" / "изотропных" интервалов; возможно даже и саму плоскую псевдоэвклидову метрику и т.д.)

Все о чем я говорил - это настаивание на "безвременности" модели (вне зависимости от того "рабочая" ли она, или нет) - имхо это просто словоблудие.
Если вы написали бы просто "нашел способ однозначно отобразить эвклидовое плоское 4d + скалярное поле на псевдоэвклидовое плоское 4d) - вопрос realeugene "...Регистр что-то в какой-то момент времени запоминает.." не возник бы.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2
Кажется, что вы выводите наличие инвариантной для всех "ИСО" скорости сперва её постулировав (в пункте i параграфа 3.1)
Далее в 3.3 вы делаете предположение о стационарности локального переноса между слоями $s$ и $s+ds$, неясно почему.
Кажется, что упрощение (iv) в 3.4 это некоторое читерство, несмотря на то, что вы там пишете что могли бы и без него. Представляется, что не могли бы :D

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
manul91 в сообщении #1726291 писал(а):
Вроде ясно, что вы утверждете что каким-нибудь ("сложным интерпретационным") образом можно эвклидовое плоское 4d + скалярное поле -> эффективно-взаимнооднозначно отобразить на четырехмерное псевдоэвклидово пространство-время СТО (сохраняя "операционный смысл" элементарных понятий типа "событие", топология в виде "пространственноподобных" / "времениподобных" / "изотропных" интервалов; возможно даже и саму плоскую псевдоэвклидову метрику и т.д.)

Не так. У меня нет взаимно однозначного отображения. Если модель верна, то причинно-следственные структуры, включая события, в разных ИСО могут различаться. Единого пространства событий не существует, и переход между ИСО - это не просто смена системы координат.


wrest в сообщении #1726292 писал(а):
Кажется, что вы выводите наличие инвариантной для всех "ИСО" скорости сперва её постулировав (в пункте i параграфа 3.1)

Я рассматриваю построение наблюдателя. Для того, чтобы наблюдатель известного нам типа мог существовать, должен выполняться принцип причинности. Поэтому, я ограничиваюсь рассмотрением таких конфигураций поля и такого разложения по базису, что принцип причинности выполняется. Пункты i-iii параграфа 3.1 это просто требования выполнения принципа причинности. Эти пункты так и названы, Causal Reconstruction Requirement. То есть, рассматриваем только такие конфигурации поля и решения, где это выполняется.
При этом, универсальность скорости следует из O(4) симметрии уравнения Лапласа.

wrest в сообщении #1726292 писал(а):
Далее в 3.3 вы делаете предположение о стационарности локального переноса между слоями $s$ и $s+ds$, неясно почему.

Там же буквально сразу идет Remark 2 с пояснением, (On homogeneity and isotropy of the transfer law on an intermediate scale).
Там смысл в том, что рассмотрение идет на некотором масштабе $K$, где эта стационарность выполняется достаточно точно. Уравнение Лапласа позволяет обеспечить какую угодно точность, хотя, конечно, все же именно точное выполнение невозможно. Эффекты от того, что перенос не вполне точен, должны возникнуть на космологических масштабах. Но это вне рамок построения СТО.

wrest в сообщении #1726292 писал(а):
Кажется, что упрощение (iv) в 3.4 это некоторое читерство, несмотря на то, что вы там пишете что могли бы и без него. Представляется, что не могли бы :D

Если его убрать, то просто получаем СТО для одного наблюдателя. Потом учитываем уже описанную межнаблюдательную совместимость, и получаем СТО для событий в общей части. А для остальных событий - это уже за рамками СТО, это подготовка к решению проблемы друга Вигнера в квантовой физике.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726345 писал(а):
Потом учитываем уже описанную межнаблюдательную совместимость, и получаем СТО для событий в общей части.
Что мешает двум произвольным наблюдателям рано или поздно сесть в ракеты и полететь на свидание друг с другом? Их "причинностная структура" ведь уже зафиксирована в их регистрах?

Или под "наблюдателями" вы подразумеваете вовсе не то, что наблюдателями называют в физике? Так и называйте их тогда, скажем, дырдырками.

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726345 писал(а):
Пункты i-iii параграфа 3.1 это просто требования выполнения принципа причинности. Эти пункты так и названы, Causal Reconstruction Requirement. То есть, рассматриваем только такие конфигурации поля и решения, где это выполняется.

А, тогда ясно.
andsm_2 в сообщении #1726345 писал(а):
Эффекты от того, что перенос не вполне точен, должны возникнуть на космологических масштабах. Но это вне рамок построения СТО.

Ага, типа как в ОТО принимается, что локально мы не видим искривлений и везде имеем СТО.

Тогда, в целом, вроде всё более-менее. Но надо было бы как-то подробнее углубиться, на мой взгляд, в

Remark 1 (On the non-emptiness of the admissible configuration class).

в то какие классы решений допустимы. Просто сначала возникает ощущение что конфигурация поля не важна, лишь бы оно удовлетворяло уравнению Лапласа, а потом выясняется что нет, очень не всякое решение подходит.

А, и ещё как я понял, вы так делаете наблюдателя, дополнительно к постулированию $v_{max}$ ограничивая его, что он не может фиксировать слишком "быстрые" (или "слишком высокочастотные") изменения.

-- добавлено через 11 минут --

realeugene в сообщении #1726348 писал(а):
Или под "наблюдателями" вы подразумеваете вовсе не то, что наблюдателями называют в физике? Так и называйте их тогда, скажем, дырдырками.

Ну так ТС же так и говорит, что это не те наблюдатели.
У наблюдателей ТС всё их наблюдение ограничено их "телом", которое компактно.
Насчёт дырдырок не уверен, но "датчиками" или "детекторами" их назвать наверное можно.

-- добавлено через 19 минут --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1725599 писал(а):
Если подразумеваемое автором непонятное (мне) реконструирование чего-то и регистрация чего-то это некие процессы, то как они могут происходить в отсутствие понятия "время"? Слово "процесс" в отсутствие термина "время" не имеет физического смысла.

Ну тут трудности языковые скорее. Пространство-время Минковского 4-мерное ведь тоже застывшее, если мы на него посмотрим как-бы со стороны, как если бы мы смотрели на листок бумаги с графиком функции $s(t)$ (мировая линия одномерного наблюдателя) - мы бы увидели сразу весь график, а не как он возникает и постепенно рисуется. Но мы могли бы говорить и (говорим) что вот в этой точке t производная (скорость) такая-то. Не "была" или "будет" или ещё что, а просто - вот для такого t оказывается, что s равна тому-то. Мировые линии - они же все в пространстве-времени уже "есть", от начала и до конца...

 Re: Вывод СТО из безвременной евклидовой модели
andsm_2 в сообщении #1726345 писал(а):
и переход между ИСО - это не просто смена системы координат.
Я и никогда не говорил про "смену координат" перестаньте этого повторять. "сложным интерпретационным" образом - это не "смена координат"
andsm_2 в сообщении #1726345 писал(а):
У меня нет взаимно однозначного отображения. Если модель верна, то причинно-следственные структуры, включая события, в разных ИСО могут различаться.
Это как?
Для одного инерциального наблюдателя вторая мировая война закончилась одним образом, для другого - противоположным?
Для одного инерциального наблюдателя Джеймс Бонд сперва выстрелил из пистолета и потом шпион умер от пули; для другого инерциального наблюдателя - шпион сперва умер от пули Джеймса Бонда, а Джеймс Бонд уже ее потом выстрелил?

 [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group