Что не так с теорией вероятностей

[maksimfet]

С сестрой готовлюсь к эгэ, вообшем есть задачи на теорию вероятности... Естественно, от делать нечего, я взял кубик и стал проверять на практике...
Возникла мысль...

Имеем кубик. (1-6) Кидаем.
Какая вероятность выпадения числа от 1 до 6?
Теория вероятностей отвечает на этот вопрос - 1/6.
Так ли это?

Допустим, я кинул кубик, и в воздухе его сожрал кот. Тогда вероятность 0.
Допустим, я кинул кубик, и в воздухе цифра 4 кубика заржавела и отвалилась. Тогда вероятность? то выпадет 4 0.
Допустим, я кинул кубик, и 6 раз подряд выпало 6. (было такое на практике). Тогда вообше ни чего не сходится...

Так же следует отличать реальный кубик, от компьютерной программы, там теория вероятностей работает, потому что генераторов случайных чисел в компьютере нет.

Вроде это объясняется реальной или идеальной вселенной.
Теории вероятностей нужна идеальная вселенная, тогда она работает, а в реальной слабо. (выше случаи)

Возьмем идеальную вселенную объемом один куб.
В ней гравитация одинаковая, и явления природы одинаковы и постоянны, не зависимо от времени.
Тогда теория вероятностей опять не работает.
У нас вероятности вообше нет, выпадение кубика зависит от его первоначально положения, высоты и наклона.
Если кубик бросать с одно и того же места, то будет выпадать одно и тоже число.
Как быть?

[Ende]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Помогите решить / разобраться (М)»
Причина переноса: пока сюда.

[Anton_Peplov]

Наводящий вопрос. На одну монетки напылили свинец, после чего она всегда стала выпадать "орлом". Что-то не так с теорией вероятности или с чем-то другим?

[maksimfet]

Anton_Peplov в сообщении #1724546 писал(а):

Наводящий вопрос. На одну монетки напылили свинец, после чего она всегда стала выпадать "орлом". Что-то не так с теорией вероятности или с чем-то другим?

Вы имеете в виду идеальный кубик?
Возьмите идеальный кубик, в идеальной вселенной.
Я писал выше...
Вероятности нет. (формулы не работают).
А вот обычная математика работает
В реальной вселенной кот не сможет сожрать идельный кубик?

[Mihr]

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и в воздухе его сожрал кот.

Как часто Вы наблюдали такое на практике?

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и в воздухе цифра 4 кубика заржавела и отвалилась.

Тот же самый вопрос.

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и 6 раз подряд выпало 6. (было такое на практике). Тогда вообше ни чего не сходится...

Что и куда не сходится?

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Возьмем идеальную вселенную объемом один куб.

Можно перевод этой фразы? И, заодно, объясните, пожалуйста, что изменится, если объём "идеальной Вселенной" (что бы это ни значило) составит не один, а три куба или десять кубов (что бы это ни значило)?

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Если кубик бросать с одно и того же места, то будет выпадать одно и тоже число.

Проверьте это утверждение на практике.

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Как быть?

Учиться, учиться и учиться.

[maksimfet]

Цитата:

Как часто Вы наблюдали такое на практике?

Представьте себе, наблюдал...

Цитата:

Что и куда не сходится?

Ответ не сходится, правильный ответ 1/6, а у нас получился 0.
В егэ ответ 0 будет неправильным.

Цитата:

Если кубик в идельной вселенной бросать с одно и того же места, то будет выпадать одно и тоже число.
Проверьте это утверждение на практике.

Так тут и проверять нечего, у нас вселенная (мы её вяли такую) идеальная. В идеальной вселенной кубик падает только из за гравитации, которая у нас постоянная. Поэтому в зависимости от наклона и высоты кубика будет падать одно и тоже число постоянно.
А если будет иначе - то вселенная реальная, а в реальной подул ветер, и унёс кубик.. и теория вероятностей не работает. И без ветра тоже.
А в егэ требуется точный ответ.
Хотите практику? В учебниках теории вероятностей, постоянно есть вопросы про лотерейные билеты... И там с вероятностью 89% мы выигрываем...
Ну а в реале там вероятность и даже математика вообше не работает.
Вы или проиграете, или ваш выйгрыш будет - цена билета.
Проверено лет 10 на практике... Надо 1000 проверять?

[dgwuqtj]

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и 6 раз подряд выпало 6. (было такое на практике). Тогда вообше ни чего не сходится...

Всё сходится. Никто же не утверждает, что среди каждых 6 бросках подряд число 6 выпадет ровно один раз. Конкретно вероятность вашего события равна $6^{- 6} \appox 2 \cdot 10^{- 5}$, это не $0$. А ещё кидать кубик нужно "достаточно случайно", надо изолировать комнату от котов, взять сбалансированные кубики без ржавчины и так далее.

Если бы теория вероятностей для кубиков не работала, люди бы не играли в настольные игры.

[Mihr]

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

Представьте себе, наблюдал...

Что именно Вы наблюдали? Поедание пластмассового кубика котом в полёте? Или ржавление и отпадание цифры на грани кубика во время его полёта (кстати, цифры, нанесённой краской)?

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

правильный ответ 1/6, а у нас получился 0

Поправка. Не у нас, а у Вас.

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

Так тут и проверять нечего, у нас вселенная (мы её вяли такую) идеальная.

То есть, теория вероятностей "не работает" (в Вашем понимании) в идеальной Вселенной? Да и бог с ней. В реальной-то она работает - и ладно.

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

подул ветер, и унес кубик.. и теория вероятностей не работает...

Работает, работает.

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

А в егэ требуется точный ответ.

И это правильно. Теория вероятностей работает с моделями явлений, а не с реальными явлениями. Это нужно понимать. Тем не менее, для хороших моделей выводы теории вероятностей замечательно согласуются с реальностью.

[maksimfet]

dgwuqtj в сообщении #1724551 писал(а):

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и 6 раз подряд выпало 6. (было такое на практике). Тогда вообше ни чего не сходится...

Всё сходится. Никто же не утверждает, что среди каждых 6 бросках подряд число 6 выпадет ровно один раз. Конкретно вероятность вашего события равна $6^{- 6} \appox 2 \cdot 10^{- 5}$, это не $0$. А ещё кидать кубик нужно "достаточно случайно", надо изолировать комнату от котов, взять сбалансированные кубики без ржавчины и так далее.

Если бы теория вероятностей для кубиков не работала, люди бы не играли в настольные игры.

И получится идеальная комната... В ней кубик падает не из-за вероятности, а из-за гравитации. Будешь крутить кубик перед броском будет падать любое числ - от координат кубика, а не из-за вероятности...
Вы число минус пятой степени получили, можно формулу? Вы в ней котов учли? А собак?

[Mihr]

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

Ну а в реале там вероятность и даже математика вообше не работает.
Вы или проиграете, или ваш выйгрыш будет - цена билета.

Это утверждение противоречит моему личному опыту.

maksimfet в сообщении #1724549 писал(а):

Проверено лет 10 на практике...

Что это значит? Вы в течение 10 лет ежедневно покупаете лотерейные билеты? Или что-то другое?

-- добавлено через 1 минуту --

maksimfet в сообщении #1724553 писал(а):

В ней кубик падает не из-за вероятности, а из-за гравитации.

Эту фразу я не смог расшифровать.

[maksimfet]

Цитата:

В ней кубик падает не из-за вероятности, а из-за гравитации.
Эту фразу я не смог расшифровать.

В нашем случае кубик падает из-за гравитации... Гравитация определяет какое число выпадет...

Цитата:

Ну а в реале там вероятность и даже математика вообше не работает.
Вы или проиграете, или ваш выйгрыш будет - цена билета.

Это утверждение противоречит моему личному опыту.

Это уже пропаганда...

Цитата:

Теория вероятностей работает с моделями явлений, а не с реальными явлениями.

Ну вот модель - идеальная комната...

Цитата:

подул ветер, и унес кубик.. и теория вероятностей не работает...

Работает, работает.

А вы проверяли? Нн в компьютерной модели, там как запрограмировали, так и будет( причем используя генератор псевдослучайных чисел, по другому ни как)

[Mihr]

maksimfet в сообщении #1724557 писал(а):

Гравитация определяет какое число выпадет...

Это определяется рядом факторов. Гравитация - лишь один из них.

maksimfet в сообщении #1724557 писал(а):

Это уже пропаганда...

Пропаганда чего?

maksimfet в сообщении #1724557 писал(а):

Ну вот модель - идеальная комната...

Ну, и?.. Что дальше?

maksimfet в сообщении #1724557 писал(а):

А вы проверяли?

Если свой возраст Вы указали правдиво, то я играю в нарды существенно больше лет, чем Вы успели прожить.

[Anton_Peplov]

maksimfet в сообщении #1724547 писал(а):

Вы имеете в виду идеальный кубик?

Я имею в виду, что теория вероятностей - это математическая теория. Она дает модели, которые могут хорошо или плохо описывать поведение реальных тел. Если монета бракованная, например, одна сторона намного тяжелее другой, это просто значит, что модель честной монеты для нее не годится. А для обычной монеты из кошелька - годится. Честно подкиньте монетку сто раз, записывая результаты, и приходите с результатами. Обсудим.

Что касается "идеальной вселенной", в которой теория вероятностей "не работает". Действительно, если всегда бросать одну и ту же монету в точности одинаковым образом, то она всегда будет выпадать одной стороной. Так говорит физика. Что значит "бросать одинаковым образом"? Значит, отпускать монету на одной и той же высоте, в одном и том же положении и прилагать к одной и той же ее точке одну и ту же (по величине и направлению) силу. А также изолировать ее от котов, ветра и прочих непредусмотренных помех. Если бы инженеры задались такой целью, они могли бы построить достаточно точный прибор для бросания монетки, всегда воспроизводящий один и тот же бросок, и показали, как настоящая монета из Вашего кошелька всегда выпадает одной стороной. А человек "невооруженной рукой" так не может. Все броски немного разные. По каким-то причинам, связанным с нашими руками и мозгом, мы делаем примерно столько же бросков, приводящих к падению "орлом", сколько и бросков, приводящих к падению "решкой" (для симметричной монеты, в отсутствие ветра и котов). Причины эти достаточно тонкие, и на Вашем уровне знаний их обсуждать преждевременно.

Замечу в заключение. В этой теме (и в целом, обычно на этом форуме) с Вами говорят люди, знакомые с физикой и математикой существенно глубже, чем их изучают в школе. Поэтому, если хотите разобраться, то нужно слушать, уточнять и переспрашивать. А если хотите болтать, троллить и спорить ради спора, то придет модератор и забанит Вас.

[Geen]

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Теория вероятностей отвечает на этот вопрос - 1/6.

Неверно. Теория вероятностей не об этом.

[Dan B-Yallay]

maksimfet в сообщении #1724544 писал(а):

Допустим, я кинул кубик, и в воздухе его сожрал кот. Тогда вероятность 0.
Допустим, я кинул кубик, и в воздухе цифра 4 кубика заржавела и отвалилась. Тогда вероятность? то выпадет 4 0.

Для условий, когда кот сожрал кубик или отвалилась цифра 4 – нужна специальная Теория вероятности с кубожрущими котами и отпадающими 4-ками.

А обычная ТВ предназначена для адекватных.