Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[skobar]

Rasool в сообщении #1723812 писал(а):

Извините, я взял эту информацию с одного форума, не проверил.

Эта информация стандартно ищется, например, на yahoo finance:
https://finance.yahoo.com/quote/GOOG/holders/
По последним данным Vanguard Group Inc владеет 7.72% shares of Alphabet.

-- добавлено через 24 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1723814 писал(а):

Конечно. Например, часть накоплений меня и моей супруги вложены в инвестиционный фонд, который в свою очередь сам является клиентом финансовых продуктов Vanguard. Однако пусть Rasool пояснит, почему его так заинтересовали вложения британской королевской семьи, а не меня и моей супруги или еще 1,3 млрд. человек, чьи деньги есть в продуктах Vanguard, потому что пока это звучит как какая-то очередная околоконспирология.

Это другой аспект вопроса, вполне разумный. Однако речь шла немного не о том. Попробую выразиться максимально ясно ещё раз:
Рассмотрим следующие два утверждения:
1. Королевская семья вложилась в Vangurd
2. Королевская семья вложилась в один из mutual fund-ов, предлагаемых Vanguard-ом
Дело в том, что $1$ и $2$ - это разные утверждения. И Rasool говорит именно утверждение $1$.

Проблема в том, что нет способа осуществить $1$.

Скажем, если взять Blackrock, то можно легко вложиться как и в сам Blackrock (ибо его акции торгуются на бирже), так и в какой-нибудь fund, предлагаемый Blackrock-ом. И это будут разные вложения. Но у Vanguаrd-а нет акций, даже private. У него структура ownership-а такая, что невозможно инвестировать непосредственно в Vanguard:
https://corporate.vanguard.com/content/ ... rship.html

Поэтом вопрос к Rasool остается: требуется пояснить, каким образом королевской семье удалось совершить невозможное и инвестировать в Vanguard Group?

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1723814 писал(а):

Однако пусть Rasool пояснит, почему его так заинтересовали вложения британской королевской семьи, а не меня и моей супруги или еще 1,3 млрд. человек, чьи деньги есть в продуктах Vanguard, потому что пока это звучит как какая-то очередная околоконспирология.

Да я это взял с одного форума, не проверил, извините.

[Ghost_of_past]

skobar в сообщении #1723815 писал(а):

Поэтом вопрос к Rasool остается: требуется пояснить, каким образом королевской семье удалось совершить невозможное и инвестировать в Vanguard Group?

Это и правда хороший вопрос.

Rasool в сообщении #1723816 писал(а):

Да я это взял с одного форума, не проверил, извините.

Ничего страшного. Просто бывают случаи, что кто-то кого-то развел на деньги, и богатых людей тоже прекрасно могут развести. И неудачные инвестиции бывают даже без откровенной разводок. Но надо четко понимать, что инвестирование - это широкий спектр деятельность и в нем участвуют огромные массы людей и финансовые институты, а не просто отдельные богатые люди.

[skobar]

Rasool в сообщении #1723806 писал(а):

Calico сейчас, как и Гугл, принадлежит Alphabet Inc. В свою очередь главные акционера Алфавита:
The Vanguard Group (7.25%)
BlackRock (6.27%)
State Street Corporation (3.36%)
Sergey Brin (3.0%)[46]
Larry Page (3.0%)[46]
Fidelity Investments (2.07%)
Geode Capital Management (1.76%)
T. Rowe Price (1.73%)
JPMorgan Chase (1.42%)
Capital International Investors (1.42%)
Morgan Stanley (1.30%)
Northern Trust (0.95%)
А скажем в Вангард вложены деньги британской королевской семьи. Вот и думайте, почему эта компания стала непубличной, а её разработки теперь являются коммерческим секретом.

Кажется, я понял :)
Rasool высказывает следующую конспирологическую концепцию:
Компания Calico владеет святым граалем продления жизни.
Компанией Calico владеет Alphabet. Alphabet-ом, в свою очередь, владеет Vanguard, а Vanguard-ом владеет королевская семья, которая, таким образом, через эту цепочку владеет секретом продления жизни. А нам, простым смертным, увы, не дано владеть святым граалем :(

Вся эта концепция разбивается о простой факт: акции Alphabet-а находятся в свободном обращении на рынке, и никто вам не мешает купить их и владеть через них священной реликвией :)

Вообще, по теме продления жизни в новостях была другая конспирологическая теория - связанная с Россией. Кое-кто даже пытался втюхать святой грааль товарищу Си, но тот не повелся.

[Cuprum2020]

Rasool в сообщении #1723806 писал(а):

Сколько тогда людей сможет жить на планете Земля?

Один миллион например

[Rasool]

wrest в сообщении #1723749 писал(а):

Rasool в сообщении #1723741 писал(а):

Крупным и даже уникальным специалистам в этом отношении проще.

Так это они сегодня крупные и уникальные, а завтра не нужны никому потому что ИИ новой версии крупнее и уникальнее

Но вот вопрос, когда появится AGI, который будет заменять уникальных специалистов и ученых? Не откроют ли раньше секрет биологического бессмертия?

[Ghost_of_past]

Rasool в сообщении #1723831 писал(а):

Не откроют ли раньше секрет биологического бессмертия?

Не откроют: биологическое бессмертие в нашей Вселенной невозможно. Возможно пренебрежимое старение, но оно не исключает смертность от основных классов причин смерти.

[MoonWatcher]

Rasool в сообщении #1723831 писал(а):

Но вот вопрос, когда появится AGI, который будет заменять уникальных специалистов и ученых? Не откроют ли раньше секрет биологического бессмертия?

Подозреваю, что это станет главной заботой мировой науки вообще и ИИ в частности - на фоне здоровья (из которого собственно и складывается бессмертие) все остальные проблемы человечества меркнут. И тут у нынешних LLM есть неплохие шансы, поскольку генетическая информация (через которую возможно и лежит путь к биологическому бессмертию) - это те же тексты. Из современных ученых проблемой обратимого старения занимается в частности Дэвид Синклер, директор Лаборатории Пола Ф. Гленна по биологическим механизмам старения в Гарварде. Он делает громкие заявления, но многие коллеги по цеху настроены скептично и оспаривают его результаты:

Цитата:

В декабре 2020 года группа Синклера опубликовала результаты исследования, показавшие, что три транскрипционных фактора Яманаки — Oct4 , Sox2 и Klf4 — при совместном введении в виде вируса могут безопасно обратить вспять старение клеток человека и мыши, а также восстановить зрение у старых мышей и мышей с глаукомой. В 2023 году совместно с лабораторией Брюса Ксандера в Mass Eye and Ear они представили постер на ежегодной конференции ARVO, сопровождаемый пресс-релизом компании, в котором утверждалось, что зрение может быть восстановлено у нечеловеческих приматов.

В январе 2023 года лаборатория Синклера опубликовала в журнале Cell исследование , якобы подтверждающее его информационную теорию старения, идею о том, что старение млекопитающих обусловлено потерей эпигенетической информации, и что факторы Яманаки могут оказывать определенную степень искусственного контроля над старением и омоложением у мышей. На статью был дан официальный ответ, указывающий на то, что использованное в статье лечение, как известно, вызывает p53-зависимую гибель клеток в течение 30-дневного периода, в течение которого за мышами не наблюдали. Заявления Синклера об обратном старении подверглись критике со стороны других ученых.

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1723832 писал(а):

Rasool в сообщении #1723831 писал(а):

Не откроют ли раньше секрет биологического бессмертия?

Не откроют: биологическое бессмертие в нашей Вселенной невозможно. Возможно пренебрежимое старение, но оно не исключает смертность от основных классов причин смерти.

В первом посте я привел ссылку на новость, опубликованную в New York Times: Ученые нашли способ запустить процесс клеточного омоложения. В основе метода - недавнее открытие процесса естественного омоложения эмбриона.

Цитата:

Речь идет о технологии клеточного омоложения, которая за последние годы превратилась из смелых лабораторных опытов в предмет многомиллиардных инвестиций и клинических испытаний на людях, пишет The New York Times.

В основе метода лежит недавнее открытие процесса естественного омоложения эмбриона. Выяснилось, что в первые две недели жизни зародыш буквально очищает свою ДНК от возрастных маркеров родителей, обнуляя счетчик времени.

Этот механизм вдохновил исследователей на создание терапии частичного эпигенетического перепрограммирования.

Если ДНК можно представить как компьютерное железо, то эпигенетика — это программное обеспечение, которое со временем начинает давать сбои. Клетки застревают в режиме бесконечного исправления повреждений, становятся жесткими и перестают выполнять свои прямые обязанности.

Омоложение позволяет деликатно перезагрузить систему, возвращая клеткам гибкость и функциональность, которые были у них в юности.

Одной из самых влиятельных площадок в этой области стала компания Altos Labs, в которую миллиардеры Джефф Безос и Юрий Мильнер вложили три миллиарда долларов. Лаборатория привлекла ведущих ученых мира, включая Хуана Карлоса Исписуа Бельмонте.

В 2016 году он доказал, что старение не является дорогой в один конец, когда смог продлить жизнь больным мышам на треть. Сегодня компания работает над созданием виртуальной клетки и изучает способы восстановления сердца, печени и почек.

Несмотря на ажиотаж и рынок объемом в 20 триллионов долларов, серьезное научное сообщество призывает к умеренности. Ученые даже ввели термин геронаука, чтобы отделить доказательные исследования от биохакинга и сомнительных процедур вроде переливания крови молодых доноров. Даже оптимисты признают: полное омоложение тела пока остается фантастикой.

Сейчас задача максимум заключается в том, чтобы дать человеку лишние пять или десять лет здоровой жизни, сократив период старческого увядания.

[Ghost_of_past]

Rasool в сообщении #1723835 писал(а):

В первом посте я привел ссылку на новость

И эта новость никак не касается какого-то бессмертия. Это новость по прогрессу в области преодоления эпигенетических трудностей, связанных с пренебрежимым старением, а вовсе не бессмертия. И если Вы прочитаете оригинальную научную работу, то прогресс там очень даже ограниченный.

-- добавлено через 8 минут --

MoonWatcher в сообщении #1723834 писал(а):

через которую возможно и лежит путь к биологическому бессмертию

Путь к осознанию невозможности биологического бессмертия лежит во внимательном освоении школьной программы (ну или в освежении уже забытых знаний). Придется опять процитировать самого себя:

Цитата:

Позитивно отношусь к перспективам технологий, которые могут продлить человеческую жизнь, при условии, конечно, что удастся продлить именно активную часть жизни, а не формальное существование "овоща". А если под биологическим бессмертием понимать вечное существование организма, то это невозможно, причем дело даже не во втором начале термодинамики, а в банальной статистике и теории вероятностей: я уж как-то упоминал на форуме, что на горизонте в несколько тысяч лет вероятность погибнуть в авиакатастрофе (не говоря уж об автокатастрофе) становится близкой к 100%, а где-то мне попадалась забавная информация, что на горизонте в несколько десятков тысяч лет вероятность умереть от того, что сам себя случайно зарежешь при готовке еды близка к 100%. Ну и какое биологическое бессмертие?

Максимум, что возможно, судя по всему, это создание на базе нейрокомпьютерных интерфейсов и компьютерной загрузки сознания относительно точной копии своей личности. При этом от создания подобных технологий, нас пока отделяет пропасть, но радует, что известные нам законы природы видимо не запрещают этот вариант

Никакой ИИ не сможет изменить природу реальности и отменить несчастные случаи и другие внешние причины смерти. Не надо приписывать даже сильному ИИ такую чудодейственную возможность в будущем - это невозможно и никак в будущем не изменится. Геронтологические науки давно занимаются не абсолютным биологическим бессмертием, которое невозможно, а прежде всего пренебрежимым старением, применение которого к людям может быть действительно крайне эффективным в будущем (вот такие возможности не закрыты).

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1723839 писал(а):

на горизонте в несколько тысяч лет вероятность погибнуть в авиакатастрофе (не говоря уж об автокатастрофе) становится близкой к 100%

Вроде бы ограничений, запрещающих на горизонте в сотни лет снизить эту вероятность на порядки, тоже не известно.

Да и в почти всех разговорах о бессмертии (в том числе в этой теме) можно бессмертие без потери смысла заменить вероятностью 90% дожить до 100 тысяч лет. Для чего уж точно вряд ли есть какие-то принципиальные ограничения, кроме, быть может, внутренних свойств организма.

Rasool в сообщении #1723812 писал(а):

Извините, я взял эту информацию с одного форума, не проверил

А зря. Надо проверять, иначе бредовая конспирология вроде засекреченных исследований с полутора десятком публикаций за 3 месяца так и будет множиться.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1723849 писал(а):

Вроде бы ограничений, запрещающих на горизонте в сотни лет снизить эту вероятность на порядки, тоже не известно.

Но снизить ее до нуля невозможно, как и все прочие вероятности.

mihaild в сообщении #1723849 писал(а):

можно бессмертие без потери смысла заменить вероятностью 90% дожить до 100 тысяч лет

Ок, возможно я терминологически строг, но это не отменяет того, что подавляющее большинство людей и сейчас умирают совсем не от старости как причины смерти, поэтому на самом прогресс в этой области не стоит преувеличить - он не приведет к очень сильно росту продолжительности жизни сам по себе. Здесь требуется большая революция на уровне биотехнологий и медицинских технологий.

mihaild в сообщении #1723849 писал(а):

Для чего уж точно вряд ли есть какие-то принципиальные ограничения, кроме, быть может, внутренних свойств организма.

Ну из возражений, которые приходят в голову сразу:
1. Каждый цикл деления клетки приводит к накоплению повреждений и это неизбежно как минимум из-за свободных радикалов и ошибок фолдинга/сворачивания белков. Пренебрежимое старение может уменьшить это, но не исключить плюс требует радикальной перестройки метаболизма и тогда для поддержания систем организма и клеточных структур в нормальном состоянии на протяжении 100 000 лет организму потребовалось бы даже большее количество энергии на исправление ошибок, чем на само нормальное существование. Это видно по тому, что у высших животных пренебрежимое старение приводит к исчезновению старости, но лишь к относительно небольшому увеличению ОПЖ - например, голые землекопы живут примерно на один порядок дольше, чем близкие виды без таких механизмов, но для человека это бы означало условно 300 лет против 30.
2. За 100 000 лет количество случайных изменений в геноме соматических клеток станет критическим: никакое известное пренебрежимое старение не может на таких величинах обеспечивать защиту от онкогенеза. И даже для 10 000 лет это выглядит фантастически позитивно.

И наконец то, о чем речь шла выше, т.е. фоновая смертность. Она никуда не денется, даже если мы "хакнем" эпигенетические механизмы для пренебрежимого старения. Для ОПЖ в 100 000 лет людям надо избавиться от фоновой смертности, отменив закон Гомперца, и как это сделать? Разве что стать мозгами в банке/колбе, но мне почему-то вспоминается разве что юмор в духе Футурамы...

[Mental]

Ghost_of_past в сообщении #1723856 писал(а):

Разве что стать мозгами в банке/колбе

Амёб может из людей сделают. Вы даже и близко не можете вообразить на каком уровне наука будет через 2000 лет. Из всех перечисленных вами законов нет ни одного, который бы действовал на фундаментальном уровне.

[Ghost_of_past]

Mental в сообщении #1723857 писал(а):

Амёб может из людей сделают.

Ага, а располагаться эти амебы будут между кисельных берегов и молочных рек.

Mental в сообщении #1723857 писал(а):

Вы даже и близко не можете вообразить на каком уровне наука будет через 2000 лет

Не могу. И вы не можете. Никто не может.

Вы можете гарантировать, что через 2000 лет в принципе будет существовать человечество и наука как таковая?

Mental в сообщении #1723857 писал(а):

Из всех перечисленных вами законов нет ни одного, который бы действовал на фундаментальном уровне.

Накопление случайных изменений в геноме соматических клеток - это не фундаментально? Спасибо, я понял, что биология покинула этот чат.

[dsge]

mihaild в сообщении #1723849 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1723839
на горизонте в несколько тысяч лет вероятность погибнуть в авиакатастрофе (не говоря уж об автокатастрофе) становится близкой к 100%

Ghost_of_past, допустим, что вероятность катастрофы в отдельном полете равна $10^{-7}$, вы совершаете 2 полета в год. Предположим также, что самолетные катастрофы следуют Пуассоновскому процессу. Подсчитайте, пожалуйста, вероятность, что в течении 1000 лет произойдет ровно одна катастрофа с вашим самолетом.

Можете также, для простоты, использовать предположение о распределении Бернулли для авиакатастроф (по одной предельной теореме результаты будут примерно одинаковые)