Квалиа, свобода воли и супер-детерминизм

[A-u-uuu]

В трех разных темах, обсуждают нечто схожее.
Как в итоге, соотносятся три вещи:
1. Иллюзия свободы воли (в основном, с этим согласны, т.к. ничему не противоречит, что странно (есть ссылки))
2. Отрицание супер-детерминизма (т.к. несовместимо с научным методом), что еще страннее
3. У (AGI /ASI) есть/нет "квалиа" (т.к. "философский зомби" - фикция)
Ну, или критерий различить ЕИ от ИИ вне компетенции (может и того и другого)

[warlock66613]

По-моему, никак не соотносятся. Просто три разных вещи.

[epros]

По-моему у этих трёх вещей общим является невнятность определений.

[Ghost_of_past]

A-u-uuu в сообщении #1720744 писал(а):

В трех разных темах, обсуждают нечто схожее.

Нет, в трех разных темах обсуждают три разные вещи.

A-u-uuu в сообщении #1720744 писал(а):

Как в итоге, соотносятся три вещи

Никак не соотносятся. Три разных предмета обсуждения.

[Anton_Peplov]

Мне, как и ТС, видится некоторое противоречие между "все события предопределены фундаментальными уравнениями и их начальными/граничными условиями, свобода воли иллюзорна" и "экспериментатор свободно выбирает, какой эксперимент провести, иначе научный метод не работает". Впрочем, противоречие между "все события предопределены, свобода воли иллюзорна" и "каждый несет моральную ответственность за свои поступки" гораздо более старое и резкое, и ничего, живем как-то. Каждая научная теория ограничена своей областью применимости, окончательной теории никто не видел, а если увидит, не сможет убедиться, что она действительно окончательная. Так что философские обобщения научных теорий - это увлекательно, но не стоит относиться к ним слишком серьезно.

Ну и да, используемые понятия слишком расплывчатые. Прыжок от уравнения Шредингера к человеческому поведению - это даже не через пропасть, а через межгалактические бездны. Пока понятие "свобода воли" не будет переписано на языке физических законов, буквально уравнениями, не может быть уверенности, что этот прыжок сделан корректно.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1720795 писал(а):

видится некоторое противоречие между "все события предопределены фундаментальными уравнениями и их начальными/граничными условиями, свобода воли иллюзорна" и "экспериментатор свободно выбирает, какой эксперимент провести, иначе научный метод не работает"

Кстати, в статье википедии про супердетерминизм есть прямая ссылка на свободу воли. А в статье википедии про сильный ИИ одним из требований к сильному ИИ названа "сила воли". Так что кое-кто некоторые связи между 1, 2 и 3 всё же усматривает.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1720795 писал(а):

Мне, как и ТС, видится некоторое противоречие между "все события предопределены фундаментальными уравнениями и их начальными/граничными условиями, свобода воли иллюзорна" и "экспериментатор свободно выбирает, какой эксперимент провести, иначе научный метод не работает"

Ну, к общности обсуждаемых трех тем это имеет слабое отношение.

Возможность сочетания свободы воли и детерминизма зависит от конкретной формулировки свободы воли и детерминизма - при желании можно найти такие формулировки свободы воли и детерминизма, чтобы они не противоречили научной картине мира. Только не очень понятно зачем. Но конкретно в приведенном вами предложениях само понятие "свобода" имеет разные значения:
- в первом случае онтологическое/метафизическое понимание свободы, т.е. мог бы субъект поступить иначе при абсолютно совпадающих тех же условиях,
- во втором случае операционалисткое понимание, т.е. субъект действует без внешнего принуждения других субъектов.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1720801 писал(а):

при желании можно найти такие формулировки свободы воли и детерминизма, чтобы они не противоречили научной картине мира

Если такие формулировки Вам известны, приведите, пожалуйста.

Ghost_of_past в сообщении #1720801 писал(а):

Только не очень понятно зачем

Не знаю как Вам, а мне некомфортно в противоречивой картине мира, даже если я знаю, эти противоречия - от ее неполноты.

Ghost_of_past в сообщении #1720801 писал(а):

во втором случае операционалисткое понимание, т.е. субъект действует без внешнего принуждения других субъектов.

Если "второй случай" - это про понятие свободы, используемое в определении супердетерминизма, то не уверен, что Вы правы. Супердетерминизм - это про то, что Вселенная не толкает под локоть Алису и Боба, чтобы они жали именно кнопки, необходимые для нарушения неравенства Белла. Никаких других субъектов тут не требуется.

Если же Вы про мораль, то моя моральная интуиция протестует против заключения "этот человек в этих условиях никак не мог поступить иначе, но он все равно виноват в том, что сделал". Падающий камень не виноват в том, что падает, даже если размозжит кому-то голову. Камень не мог не упасть, человек не мог не сделать. В чем разница?

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1720804 писал(а):

Если такие формулировки Вам известны, приведите, пожалуйста.

Так я про них писал ранее, даже в прошлогодней теме про свободу воли. Например, гносеологическая интерпретация свободы воли вполне может сочетаться с детерминизмом: свобода воли в таком толковании заключается не в возможности поведения, которое не было бы в свою очередь детерминировано биологически, психологически, социально, экономически и т.д., а в том, что субъект со свободой воли не может стопроцентно точно предвидеть последствия любого своего выбора и, таким образом, здесь остается лакуна для свободы воли, т.е. субъект со свободой воли может осуществлять тот или иной выбор, не зная его абсолютно точных последствий и в этом состоит свобода, но при этом онтологически объективно любой выбор все равно будет детерминирован, но мы эту детерминацию просчитать не можем. Например, такой позиции придерживался Деннет (кажется самое емкое описание этого понимания компатибилизма дал Шопенгауэр: "Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать"). Но вообще в современной академической философии есть несколько подвариантов этого понимания компатибилизма, но вот онтологический компатибилизм как в метафизическом либертарианизме действительно с научной картиной мира категорически не сочетаем и на данный момент считается устаревшим.

Anton_Peplov в сообщении #1720804 писал(а):

Не знаю как Вам, а мне некомфортно в противоречивой картине мира, даже если я знаю, эти противоречия - от ее неполноты.

Это для многих не очень комфортно, но, боюсь, противоречия просто на практике не устранимы. Да и на фоне массы других проблем, например того, что разные языки разных дисциплин часто очень плохо сочетаются между собой, проблема с детерминизмом и свободой воли не такая уж и большая, на мой личный взгляд.

Anton_Peplov в сообщении #1720804 писал(а):

Если "второй случай" - это про понятие свободы, используемое в определении супердетерминизма

Нет же, второй случай - это про свободу экспериментатора. У вас же там было два высказывания, первое (все события предопределены фундаментальными уравнениями и их начальными/граничными условиями, свобода воли иллюзорна) и второе (экспериментатор свободно выбирает, какой эксперимент провести, иначе научный метод не работает). Вот свобода экспериментатора операционалистская.

Anton_Peplov в сообщении #1720804 писал(а):

то моя моральная интуиция протестует против заключения "этот человек в этих условиях никак не мог поступить иначе, но он все равно виноват в том, что сделал". Падающий камень не виноват в том, что падает, даже если размозжит кому-то голову. Камень не мог не упасть, человек не мог не сделать. В чем разница?

Ну, мы давно живем в обществе, где мораль как регулятор общественных отношений не очень активно применяется, а основным регулятором стало право. А в праве вообще другое понимание соотношения свободы, ответственности и справедливости: разумеется, действия/бездействия человека обусловлены внешними обстоятельствами, но мы прекрасно понимаем, что у нас нет возможности постфактум изменить эти обстоятельства, а значит общество презюмирует за собой возможность ответных ограничений свободы индивидуума, если его поведение представляет объективную опасность и вред для других людей, их имущества и их прав.

А уж как там этика пытается совместить свободу и правовую ответственность между собой - это вообще отдельный огромный разговор, потому что этических и тем более метаэтических направлений существует огромное множество: понятное дело, что нет смысла ожидать одинаковых взглядов на эту проблему условно у сторонников теории интерсубъективности морали и универсального прескриптивизма.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1720810 писал(а):

сторонников теории интерсубъективности морали и универсального прескриптивизма

Люди на самом деле все простые и просто гонят всякую стереотипную пургу. Вот им бы навязать все эти сложные теории! Будет хоть с кем-то поговорить!

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1720826 писал(а):

и просто гонят всякую стереотипную пургу

Почему сразу пургу и стереотипную? Но таки да, любые позиции при желании можно систематизировать и классифицировать. Не вижу ничего плохого в этом вполне рациональном занятии. И хотя бы основные метаэтические позиции можно тоже рассортировать, ваш покорный слуга, кстати, на форуме это сделал еще почти лет 6 назад:

kry в сообщении #1031382 писал(а):

Метаэтика - это абстрактная наука, которая изучает системы морали, духовности и этики, нравственные ценности и нравственные суждения.

Существует три основных раздела метаэтики:
а) моральная онтология (какова сущностная природа морали, каков источник морали и могут ли существовать моральные стандарты?);
б) моральная семантика (каков смысл моральных норм и систем, могут ли они быть истинными?);
в) моральная гносеология/эпистемология (можем ли мы познать моральные норма?).

В моральной онтологии выделяется:

1. Моральный стандартизм - концепция, что существуют некоторые стандарты морали. Моральный стандартизм делится на:

а) Моральный универсализм - концепция, что существует одна или несколько моральных систем, которые могут считаться универсальными в пространстве и времени. Делится на:

- моральный абсолютизм (моральный монизм), т.е. что существует одна универсальная моральная система;
- моральный плюрализм, т.е. что существует несколько универсальных моральных систем;

б) Моральный релятивизм - концепция, что не существует универсальных в пространстве и времени моральных систем.

2. Моральный нигилизм - концепция, что не существует каких-то стандартов морали и нравственности или даже что не существует морали (нерадикальный и радикальный нигилизм).

Мейнстрим моральной онтологии - моральный релятивизм.

В моральной семантике выделяются:

1. Когнитивистские теории (моральные нормы несут рациональный смысл, но могут либо отражать реальные факты действительности или не отражать). Делятся на:

а) моральный реализм - концепция, что моральные нормы отражают факты действительности и могут быть истинными или ложными. Выделяют:

- этический натурализм (моральные нормы можно вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);
- этический ненатурализм (моральные нормы нельзя вывести из биологической, социальной и психологической природы моральных субъектов);

б) этический субъективизм - концепция, что моральные нормы отражают только оценки ценностей на основе фактов реальности ("факт-ценности") в рамках либо субъективной реальности морального субъекта, либо на уровне группы. Выделяют:

- теория идеального наблюдателя (факт-ценности на уровне отдельного морального субъекта, исходя из биологических и психологических препосылок, а также опыта субъекта);
- теория общественного повеления/теория интерсубъективности морали (факт-ценности - это установки некоторой социальной или культурной общности);

в) теория ошибок - концепция, что моральные нормы пытаются отражать истинные или ложные утверждения о реальности за счет когнитивных ошибок в устройстве и функционировании разума и интелелкта.

2. Некогнитивистские теории (моральные нормы не несут рационального смысла, отражающего реальные или ложные факты действительности). Делятся на:

а) эмотивизм - концецпия, что моральные нормы отражают лишь человеческие эмоции и переживания;
б) квазиреализм (психологический проективизм) - концепция, что моральный субъект переносит (проецирует) свои субъективные представления на релаьность;
в) универсальный прескриптивизм - концепция, что нормы морали вводятся социальной группой как прескриптивное (нормативное) указание для поведения человека.

Мейнстрим моральной семантики - теория идеального наблюдателя, теория интерсубъективности, теория ошибок, квазиреализм.

В моральной гносеологии/эпистмеологии выделяются:

1. Моральный гностицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны. Делится на:

а) моральный логицизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально логически путем. Выделяют:

- моральный эмпиризм, т.е. моральные нормы познаются логически только в рамках их практической реализации;
- моральный рационализм (моральный абстракционизм, моральный теоретизм), т.е. моральные нормы познаются как теоретические абстракции;

б) моральный интуиционизм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны рационально через интуицию.

в) моральный нонрационализм - концепция, что моральные нормы могут быть познаны только как иррациональные конструкции.

2. Моральный нонгностицизм - концепция, что моральные нормы не могут быть познаны или их познание крайне маловероятно. Делится на:

а) моральный скептицизм - концепция, что познание моральных норм либо маловероятно, либо затруднено, либо сомнительно.

б) моральный агностицизм - концепция, что моральные нормы непознаваемы.

Мейнстрим моральной гносеологии/эпистемологии - моральный рационализм и моральный эмпиризм.

Разумеется, это крайне идеальная и упрощенная схема.

Mihaylo в сообщении #1720826 писал(а):

Вот им бы навязать все эти сложные теории!

Если что, то я не предлагал обсуждать конкретные теории. Просто привел их для примера как некоторые метаэтические позиции.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1720827 писал(а):

Но таки да, любые позиции при желании можно систематизировать и классифицировать.

Ну я так и сделал, классифицировал: стереотипная пурга 100%.