Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?

[Mikhail_K]

dw4 в сообщении #1632244 писал(а):

"Реальное" может существовать в отрыве пространство-время?

Всё, что происходит, происходит в пространстве-времени. Вопрос непонятен.

dw4 в сообщении #1632244 писал(а):

Или под "реальное" вы имеете в виду некое абсолютное знание о звезде, которое не зависит от координат?

Знание, но не абсолютное. Зависящее от координат. И тем не менее - знание.

Здесь всё так же, как с покоем и движением. Нет абсолютного покоя и абсолютного движения. Но зафиксировав систему отсчёта, мы можем говорить, что одно тело покоится, а другое движется (в этой системе отсчёта). Точно так же мы можем говорить, что в данный момент далёкая от нас звезда уже не существует (в данной системе отсчёта).

dw4 в сообщении #1632244 писал(а):

Только через год мы можем утверждать, что события были одновремены.

Вы снова путаете реальность (да, зависящую от координат и системы отсчёта, но тем не менее реальность) и то, что мы можем про неё утверждать. Например, мы не можем непосредственно наблюдать процессы, происходящие в центре Солнца, но мы можем про них говорить, строить их модели, выдвигать гипотезы. Зафиксировав систему отсчёта, мы не можем сейчас точно знать, что происходит в какой-то далёкой галактике (пока информация оттуда до нас не дошла). Но мы можем об этом говорить, предполагать, строить модель. Теория относительности этого не запрещает.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1632224 писал(а):

Можно это еще так понимать. Представьте себе кого-то третьего, кто смотрит издалека на эту сцену перпендикулярно оси "я-звезда" (он удален достаточно далеко, чтобы растояние от оси до него было заметно больше, чем расстояние между мной и звездой). Тогда он увидит, что звезда взрывается, я же смотрю на нее, а свет от звезды еще долго идет ко мне. Этот наблюдатель прямо сможет сказать "Вот сейчас звезда взорвалась, свет же от нее все еще летит, а тот человек продолжает смотреть на свет этой звезды, которой сейчас уже нет. Я это вижу своими глазами".

Это несколько заблуждающе (может восприниматься как "что вижу, то и есть реальность").

Определимся с событиями.
Пусть одно из них это взрыв звезды, второе это "узнавание наблюдателя звезды о взрыве" (будем считать, что он поднимает и опускает красный флажок чтобы обозначить что только что увидел что звезда взорвалась).
ИСО.
Поскольку инфа о взрыве звезды связана с событием поднятия красного флажка через скорость света, то относно любых ИСО взрыв звезды будет предшествовать события поднятия красного флажка.
Только в одних ИСО, в зависимости от их движения относно системы звезда-флажок - время между этими событиями может быть очень очень малым (и соответственно расстояние звезда-флажок тоже) - в другими будет большим (и соответственно расстояние звезда-флажок тоже). Наибольшее время между событиями (и наибольшее расстояние звезда-флажок) будет в ИСО неподвижной относно звезды/флажка (т.е. их же ИСО).
С точечными "сторонними наблюдателями" и то что они увидят, все по другому. "Сторонний точечный наблюдатель и увиденное ими" - это не ИСО и не система отсчета. "Сторонний точечный наблюдатель" "в каждый момент" находится "в каком-то конкретном месте"; на отличие от него ИСО "всегда" охватывает все пространство и время.
В данном случае сторонний наблюдатель может ничего никогда не увидеть (если ускоряется). Но допустим он инерциальный. Тогда "что он увидит" зависит в общем от его положения и места движения.. в данном случае общем он опять же всегда (если инерциальный) будет видеть взрыва первым, но время между "видения взрыва" и "его видения поднятия красного флажка" может быть разным (вплоть до нуля, на отличие от ИСО где нулевое время между событиями недостижимо - это если находится по другой стороне флажка от звезды). А если он находится по обратной стороне звезды от флажка, то увидет его поднятие больше чем два года после того как увидел взрыв звезды.

Рассмотрим другие события.
Пусть одно из них это опять взрыв звезды, второе это "потверждение наблюдателя что он никакого взрыва пока еще не видел" (будем считать, что он поднимает и опускает синий флажок чтобы обозначить что в данном моменте видит звезду в хорошем состоянии :), но не более одного года по его часам прежде того как увидел взрыв).
ИСО.
Поскольку такие события являеются пространственноподобными (никакой сигнал не может их соединить ибо ему придется быть сверхсветовым), то относно разных ИСО эти события могут быть в разном порядке.
В одних ИСО событие взрыва может предшествовать события поднятия синего флажка, в других наоборот - событие поднятия синего флажка будет предшествовать события взрыва. А будут и такие ИСО в которых оба события происходят одновременно.
С точечными "сторонними наблюдателями" и то что они увидят, все по другому. "Сторонний точечный наблюдатель и увиденное ими" - это не ИСО и не система отсчета. "Сторонний точечный наблюдатель" "в каждый момент" находится "в каком-то конкретном месте"; на отличие от него ИСО "всегда" охватывает все пространство и время.
В данном случае сторонний наблюдатель может например, увидеть поднятие синего флажка и никогда не увидеть взрыва; или наоборот (если ускоряется). Или вообще не увидеть ни одного из этих событий.
Но допустим он инерциальный, не ускоряется. Тогда "что он увидит" зависит в общем от его положения и места движения.. и он может видеть первым как взрыв, как и поднятие синего флажка (смотря на того свет из какого события свет до него дошел первым, т.е. к какому событию он оказался ближе в момент принятия света из нем что то же самое). Да, возможен и такой "точечный наблюдатель издалека" который увидит поднятие синего флажка и взрыва звезды одновременно т.к. получилось что свет из них дошел к ним одновременно. Но это заведомо невероятный случай, довольно специальная комбинация "положения и скорости" для точечного наблюдателя, чтобы сигналы с этих конкретных событий пришли к нем одновременно.

[sergey zhukov]

manul91 в сообщении #1632267 писал(а):

Но это заведомо невероятный случай, довольно специальная комбинация "положения и скорости" для точечного наблюдателя, чтобы сигналы с этих конкретных событий пришли к нем одновременно.

Вот про такого наблюдателя и речь. Если все интересующие нас события происходят в некоторой плоскости, то возьмем наблюдателя, достаточно удаленного от этой плоскости (чтобы всю сцену он видел в небольшом телесном угле) и смотрящего на нее перпендикулярно (его скорость должна быть направлена вдоль этого перпендикуляра). Тогда одновременные события в плоскости (которые одновременны и для него и для неподвижных в этой плоскости наблюдателей) он увидит приблизительно одновременно. Ну, это всем понятно, конечно.

[Лукомор]

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1632267 писал(а):

Это несколько заблуждающе

На самом деле взорвавшаяся звезда - это "антисуслик".
Суслика мы не видим - а он есть!
Звезды уже нет, а мы ее еще видим...

[DimaM]

"В действительности все не так, как на самом деле."

[Ruslan_Sharipov]

Mikhail_K в сообщении #1632236 писал(а):

Скажу ещё так: утверждение "звезды уже нет" - относительно, зависит от системы отсчёта. Точно так же, как утверждение "это тело покоится".

Тут есть некоторое лукавство. Состояние покоя или движения не есть внутренне свойство тела, оно обычно определяется путем сравнения положения тела с положением других тел. Состояние взорвалась или не взорвалась - это внутреннее свойство звезды. От окружающих тел оно не зависит.

[dw4]

Цитата:

От окружающих тел оно не зависит.

"Не зависит" - а что это такое? Есть некая система отсчета по которой можно судит о наступлении/ненаступления события? Наблюдателю информация (знание) о событии может прийти только в виде сигнала из места события, опять к скорости сигнала приходим.
Для внешнего наблюдателя падающий в ЧД никогда в нее не упадет, для самого падающего он упадет причем за вполне ограниченное время.

[Ruslan_Sharipov]

dw4 в сообщении #1719595 писал(а):

"Не зависит" - а что это такое?

Взрыв сверхновой происходит, когда в звезде заканчивается термоядерное топливо и световое давление в ней падает. Этот процесс никак не связан с наличием или отсутствием каких-либо окружающих тел или систем координат.

[oleg_2]

Цитата:

Тейлор-Уилер, Физика пространства-времени,
глава 1, Геометрия пространства-времени,
параграф 4, Координаты события.


Рис. 9 Решетка из метровых стержней и часов. Опорные часы выделены.

-----------------------------------
Использование решетки для измерения
всех 4 координат событий

Решетка с синхронизированными часами может использоваться для опре-
деления положения в пространстве и времени любого события. За положе-
ние события в пространстве принимается положение часов, ближайших
к этому событию. Его положение во времени принимается равным времени,
которое при этом показывают часы, ближайшие к событию. Итак, коорди-
наты события - это набор 4 чисел: 3 из них характеризуют положение
в пространстве часов, ближайших к этому событию, а четвертое равно
времени (в метрах), когда по этим часам произошло это событие. Если часы
установил предусмотрительный экспериментатор, то это хронографы, и
каждый из них может отметить возникновение события (например, приход
светового сигнала или частицы). Каждый из них отпечатывает на карточке
сущность явления, его время и положение часов. Затем эти карточки можно
собрать со всех часов и проанализировать - возможно на электронной
машине

---------------------------------
Определение понятия "наблюдатель"

В теории относительности часто идет речь о "наблюдателе". Где он рас-
положен? В каком-то одном месте или сразу во всём пространстве? Слово
"наблюдатель" - это сокращение, которым обозначается вся система часов-
хронографов, связанных с данной инерциальной системой отсчета. Ни один
реальный наблюдатель не справился бы в одиночку с обязанностью того
"идеального наблюдателя", которого мы используем при анализе теории
относительности. Поэтому лучше представить себе наблюдателя как чело-
века, совершающего обход всех порученных ему хронографов и собираю-
щего на них свои перфорированные карточки. Таков смысл фразы "наблю-
датель обнаруживает то-то и то-то", которой мы будем пользоваться в даль-
нейшем.

В офтопе скрин страницы учебника

(Оффтоп)

В офтопе про Боба

(Оффтоп)

Боб родился и вырос во Владивостоке, закончил школу и уехал в Москву поступать в МГУ. Сдал вступительные экамены и зачислен в студенты. Боб послал письмо родителям во Владивосток: "Мама, папа, я стал студентом МГУ".

Письмо идет до Владивостока 7 суток. Эти 7 суток Боб студент или еще не студент?

Тут вроде бы все интуитивно очень понятно, Вы на пустом месте расфилософились.

[ozheredov]

dw4
Мой приятель в Новой Зеландии решил навестить меня в Москве и засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера. Корректно ли говорить, что он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера, если он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера, но приедет ко мне только через 14 часов и лишь тогда расскажет, что он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера? Или же он начал собираться в дорогу ровно в тот момент, когда я об этом узнал, то есть начал собираться в дорогу и в этот же момент появился у меня на пороге?

-- 07.03.2026, 22:28 --

(В оффтопе про Боба)

oleg_2 в сообщении #1719608 писал(а):

Письмо идет до Владивостока 7 суток. Эти 7 суток Боб студент или еще не студент?

Поскольку топикстартер - солипсист, то нет, ещё не студент. Событие в голове ещё не произошло.

[Ruslan_Sharipov]

oleg_2 в сообщении #1719608 писал(а):

Боб родился и вырос во Владивостоке, закончил школу и уехал в Москву поступать в МГУ. Сдал вступительные экзамены и зачислен в студенты. Боб послал письмо родителям во Владивосток: "Мама, папа, я стал студентом МГУ". Письмо идет до Владивостока 7 суток. Эти 7 суток Боб студент или еще не студент?

Событие зачисления Боба в МГУ вершится в Москве. И то, что есть другие наблюдатели - его родители во Владивостоке или инопланетяне в галактике Андромеды, на это событие никак не влияет.

Но теория относительности учит нас другому. Для тех, которые в Андромеде, событие зачисления Боба в МГУ находится вне их световых конусов, в серой зоне, в неопределённости. Событие зачисления Боба в МГУ для них и случилось и не случилось одновременно. А сам Боб растянут и размазан вдоль его мировой линии от рождения до смерти. Это не один Боб, их континуально много и вместе они составляют длинную четырёхмерную колбасу по имени Боб-4D. Специальная теория относительности нарезает эту колбасу по имени Боб-4D на трёхмерные дольки, но для каждого наблюдателя по своему. Для родителей Боба это будут дольки с нарезкой поперёк колбасы. Для андромедчиков - косые срезы. А общая теория относительности вообще говорит: "Не смей простирать длань твоих мыслей за пределы того, что ты видишь".

[manul91]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719633 писал(а):

А общая теория относительности вообще говорит: "Не смей простирать длань твоих мыслей за пределы того, что ты видишь".

Не так. Под горизонтом ЧД снаружи мы "не видим", а ОТО вполне "простирает длань" и хорошо описывает что и как под ним (исключая сингулярность).

[Dedekind]

manul91
А откуда известно, что

manul91 в сообщении #1719641 писал(а):

хорошо описывает

если мы не можем увидеть и проверить?

[manul91]

Dedekind в сообщении #1719642 писал(а):

manul91
А откуда известно, что

manul91 в сообщении #1719641 писал(а):

хорошо описывает

если мы не можем увидеть и проверить?

"Хорошо описывает" - в смысле, что не выходит за своей области применимости, не приводит к внутренних противоречий (или противоречий с других теорий) и/или бесконечностей.

Типа так, как классическая физика Ньютона "хорошо описывает" ситуацию "Вася в галактике Андромеды путешествующий на фиолетовой тележке массой 10кг со скоростью ровно 20км/час, столкнулся с 100 килограмовым неподвижным камнем".
Хотя именно такого "Васю" и столкновения мы не видели - и скорее всего, никогда и не увидим.

Насчет "проверить" - в принципе можно - никто не запрещает зайти к большой ЧД и спуститься под горизонт; точно также как в принципе никто не запрещает пойти в галактике Андромеды снабдить Васю фиолетовой тележкой и дать ему покататься....

[dw4]

ozheredov

Цитата:

когда я об этом узнал

Ваше знание имеет ограниченную скорость.