Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)

[sergey zhukov]

Ruslan_Sharipov
Я точно не знаю. Пересказал, что у Красникова прочитал.

По моему, любая машина времени (из будущего в прошлое) должна приводить к замкнутым времениподобным линиям по определению.

[b4b5]

sergey zhukov в сообщении #1719087 писал(а):

По моему, любая машина времени (из будущего в прошлое) должна приводить к замкнутым времениподобным линиям по определению.

(фантазии)
Вошли в цикл, потом условие выхода из цикла. Тянем нить (времени), потом начали наматывать нить на катушку N витков, потом дальше протягиваем нить (времени).
Летим в прошлое, убиваем себя в прошлом, петля разрушена.
Вечную неудачу и и ветвление миров отвергаем.)

[epros]

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

прошу оценить логику

Чтобы что-то оценить, нужно для начала понять, о чём речь. Хотя бы Вам самому.

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

наша Вселенная может находиться внутри гигантской чёрной дыры

Вот что значат эти слова? По моим понятиям они означают, что расширение Вселенной в конечном итоге прекратится, перейдёт в сжатие, а в будущем нас ждёт сингулярность. Другого смысла этих слов я не вижу.

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

порталы в другие вселенные или измерения.

Даже не могу себе представить, что может означать "портал в другое измерение". Вот, скажем, лист бумаги, у него два измерения. Как из него перейти в другое (третье) измерение?

Портал-то в другие вселенные я себе более или менее представляю. Например, в решении для чёрной дыры Керра-Ньюмена путешественник, нырнувший под горизонт событий чёрной дыры и после этого развернувшийся, имеет возможность выйти из того, что именуется "белой дырой" в ту область пространства-времени, которая именуется "вселенной будущего". К сожалению, в этом решении есть то, что именуется "горизонтом Коши", из-за которого может прийти (и наверняка придёт) нечто такое, что разрушит всю эту благостную картину (вместе с путешественником).

Если Вы прочитаете достаточно много умных книжек для того, чтобы чётко понимать то, что стоит за этими словами, то... ну... можно будет продолжить разговор про "порталы в другие вселенные".

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

внутри нашей «материнской» Вселенной нет сингулярности

Опять же, что Вы понимаете под этими словами? По моим понятиям сингулярности бывают пространственно подобными (прошлого и будущего) и времени подобные. Только времени подобные сингулярности имеют пространственную локализацию (и даже, в некотором смысле, "форму"). Например, в решении Шварцшильда сингулярности пространственно подобные - одна в прошлом и одна - в будущем. Я даже не могу себе представить в каком смысле они находятся "внутри" или "снаружи" нашей ("материнской") Вселенной. В вышеупомянутом решении Керра-Ньюмена сингулярности пространственно подобны и про них даже можно сказать, что они "имеют форму кольца" (пройдя сквозь которое можно попасть в так называемую "вселенную антигравитации"). Но если задать вопрос, в какой из "вселенных" (в том смысле, в котором обычно говорят о "вселенных" в контексте данного решения) находятся эти сингулярности - в нашей Вселенной, во вселенной будущего или во вселенной прошлого - то я бы ответил, что "ни в какой" ибо они скорее находятся "между" упомянутыми "вселенными".

Вы всё понимаете? Нет? Увы, чтобы понять, нужно изрядно углубиться в математику...

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

Если чёрная дыра - это вход в 4-мерное пространство

Вот что бы могли означать эти слова? Если следовать ОТО, то всё, всегда и везде находится в 4-мерном пространстве-времени. В него невозможно "войти" и из него невозможно "выйти", мы можем только путешествовать между разными областями этого 4-мерного пространства-времени, которые имеют те или иные интерпретации (например, как "наша Вселенная", как "вселенная будущего", как "вселенная прошлого" или как "вселенная антигравитации").

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

то отправив туда добровольца, мы, скорее всего, не сможем получить от него сигнал в будущем (по нашему времени), потому что для нас он просто исчезнет

Не знаю, что Вы имели в виду под "для нас он исчезнет", но если доброволец пройдёт под горизонт событий (новые слова, ага?) чёрной дыры, то мы не сможем получать от него никаких сигналов. Потому что горизонт событий - это гиперповерхность (как Вы думаете, что означает это слово?), составленная из воображаемых световых импульсов, безуспешно пытающихся убежать от чёрной дыры, а никакие сигналы не могут обогнать свет.

Stepan14 в сообщении #1718763 писал(а):

Но если 4-е измерение работает иначе, он, возможно, сможет влиять на прошлое.

Здесь я тоже не могу угадать, что могут означать эти слова. В решении Керра-Ньюмена, например, можно предположить, что область пространства-времени, именуемая "вселенной будущего" совпадает с областью, именуемой "нашей Вселенной", то есть она же является и "вселенной прошлого". Это значит, что путешественник, нырнув под горизонт событий чёрной дыры, может вынырнуть из-под горизонта частиц (новые слова, ага?) белой дыры в нашей же Вселенной, причём в совершенно непредсказуемом месте и времени, в том числе - попав в собственное далёкое прошлое. Т.е. такое решение имеет замкнутую времениподобную мировую линию, именуемую в просторечии "машиной времени".

Вопрос: Как в этом примере "работает 4-е измерение"?

Ладно, мне уже поднадоело разбирать смысл дальнейших слов, пора и остановиться...

[Mikhail_K]

epros в сообщении #1719139 писал(а):

Если Вы прочитаете достаточно много умных книжек

На этом месте самое время посоветовать какие-нибудь книжки - может быть, и не самые умные из существующих, но те, с которых можно начать:
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени
Ахмедов, Громов. Картины фундаментальной физики
Кауфман. Космические рубежи теории относительности
Да, вижу, выше Someone ещё одну книгу тоже посоветовал.

[Ruslan_Sharipov]

epros в сообщении #1719139 писал(а):

Т.е. такое решение имеет замкнутую времениподобную мировую линию, именуемую в просторечии "машиной времени". Вопрос: Как в этом примере "работает 4-е измерение"?

Это интереснейший вопрос! Если замкнутая времениподобная линия не встречает сингулярностей метрики на всём своём протяжении, то путешествующий по ней некто (или нечто) через конечное время попадает в ту же обстановку, в которой был раньше. И получается, что сама эта обстановка не исчезала и ждала его возвращения.

[Ruslan_Sharipov]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719564 писал(а):

И получается, что сама эта обстановка не исчезала и ждала его возвращения.

А теперь вернёмся в нашу обыденную и реальную вселенную. Вот каждый из нас бодро шагает, или даже лучше сказать мчится, по своей мировой линии. А что остаётся у нас за спиной на этой мировой линии и вокруг неё? Та же обстановка, что была в момент нашего пребывания там? Или она исчезает и там абсолютная пустота?

[epros]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719564 писал(а):

сама эта обстановка не исчезала и ждала его возвращения

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719631 писал(а):

А что остаётся у нас за спиной на этой мировой линии и вокруг неё?

Я так понимаю, Вы к парадоксу убийства своего дедушки пытаетесь подобраться? Так он никуда не делся.

[Ruslan_Sharipov]

epros в сообщении #1719727 писал(а):

Вы к парадоксу убийства своего дедушки пытаетесь подобраться?

Нет, я наивно интересуюсь, остаётся ли за мной на моей мировой линии материальный шлейф от прожитой мною жизни?

[realeugene]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719738 писал(а):

Нет, я наивно интересуюсь, остаётся ли за мной на моей мировой линии материальный шлейф от прожитой мною жизни?

Когда вы перешли к понятию мировой линии в четырехмерии, вы уже использовали понятие времени. Четырехмерие статично: в нём нет второго времени.

Новизна начинается в квантовой механике. Вернувшись в прошлое, вы можете оказаться в другом классическом мире в рамках общего квантового (в интерпретации ММИ). В котором, например, не будет вообще вашего прошлого мира. Потому что в каждый момент времени в ММИ возможны суперпозиции всех моментов времени любого классического мира (наверное).

[Ruslan_Sharipov]

realeugene в сообщении #1719790 писал(а):

Когда вы перешли к понятию мировой линии в четырехмерии, вы уже использовали понятие времени. Четырехмерие статично: в нём нет второго времени.

Про второе время я ничего не говорил. К четырёхмерию перехожу не я. Это стандарт теории относительности. Вот я этот стандарт хочу лучше понять. Означает ли статичность четырёхмерия, что вся моя мировая линия заполнена материалом моего бренного тела, хотя при этом я ощущаю и могу распоряжаться только "текущим состоянием" моего тела? Означает ли это, что материал оставшихся в прошлом на моей мировой линии состояний моего тела физически реален? То есть, если я в детстве болел корью, то означает ли это, что там в прошлом на моей мировой линии имеется тело ребёнка, покрытое сыпью и с высокой температурой? Означает ли это, что вселенная никого и ничего не забывает, всё помнит и всё хранит в нетленном виде?

[Dedekind]

Ruslan_Sharipov
Мировая линия - это линия на листе бумаги с нарисованной координатной сеткой. Никакого "материала" (кроме материала чернил или графита) на ней нет:)

[wrest]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719794 писал(а):

Означает ли статичность четырёхмерия, что вся моя мировая линия заполнена материалом моего бренного тела, хотя при этом я ощущаю и могу распоряжаться только "текущим состоянием" моего тела?

Да, ОТО это же детерминисткая теория, допускающая в том числе и реверс по времени.
В четырёхмерии нет случайностей, свободы воли и прочего такого, так что уже всё произошло, четырёхмерная картина всего бытия Вселенной написана и висит на какой-то стене, время в ней не течёт.

-- 10.03.2026, 11:38 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719794 писал(а):

Означает ли это, что вселенная никого и ничего не забывает, всё помнит и всё хранит в нетленном виде?

Четырёхмерная вселенная ОТО содержит в себе всё пространство-время. Содержит все и любые возможные мировые линии "от начала и до конца" (целиком), учитывая то, что они бесконечны.

Но тут надо разделять, конечно, теорию и "на самом деле". Как "на самом деле" - доподлинно неизвестно, не было известно и не будет известно.

[epros]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719794 писал(а):

Означает ли это...

Читайте определения. Точками пространства-времени являются события. Например, "Иван Петрович в 12:30 08.03.2026 по московскому времени стоял перед входом в Казанский вокзал" - это событие, ибо у него есть локализация и в пространстве, и во времени. Если это событие - в Вашем конусе прошлого, то логика подсказывает, что Вы вряд ли сможете его изменить. Но если есть машина времени, то логика идёт в топку, ибо мы можем отправиться в прошлое и не пустить Ивана Петровича к Казанскому вокзалу.

А что Вы там рассуждаете про "заполнена материалом" и "физически реален", этого я не понял. Наверное, можно сказать, что место перед входом в Казанский вокзал в некий момент было "заполнено материалом Ивана Петровича", но лучше этого не делать, ибо Иван Петрович может обидеться.

[Ruslan_Sharipov]

wrest в сообщении #1719796 писал(а):

Но тут надо разделять, конечно, теорию и "на самом деле". Как "на самом деле" - доподлинно неизвестно, не было известно и не будет известно.

Ну это странно как-то. Теория - это инструмент, который должен приближать нас к пониманию того, как "на самом деле". Задавать вопрос: "А как оно там на самом деле?" - не возбраняется. А каждая теория даёт ответ на этот вопрос, исходя из своих постулатов, своих формул и своей парадигмы.

[wrest]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720088 писал(а):

Задавать вопрос: "А как оно там на самом деле?" - не возбраняется.

В хозяйственно-бытовом разрезе вопрос актуальный. Солнце светит, камни падают, реки текут, самолёты летают. И всё это вроде как "на самом деле".

-- 13.03.2026, 11:09 --

epros в сообщении #1719799 писал(а):

Наверное, можно сказать, что место перед входом в Казанский вокзал в некий момент было "заполнено материалом Ивана Петровича",

Поскольку в ОТО мы смотрим на всю картину пространства-времени в совокупности всего четырёхмерия, здесь правильнее было бы убрать слово "было", т.е. веренее сказать так:

Цитата:

можно сказать, что место перед входом в Казанский вокзал в некий момент было "заполнено материалом Ивана Петровича"

Ну это как смотреть на весь график $x=vt$ сразу (смотреть на грфик в буквальном смысле необязательно, достаточно смотреть на формулу), мы же не говорим что при $t=t_0$ координата $x$ " была" или "будет" такой-то.