Психическая причинность

[warlock66613]

Anton_Peplov, Чалмерс на сомнения в логической непротиворечивости мира зомби приводит два аргумента. 1) Логическая непротиворечивость мира зомби очевидна. 2) Если она кому-то кажется неочевидной, то он должен привести конкретный аргумент в чём он видит противоречивость.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714936 писал(а):

Чалмерс на сомнения в логической непротиворечивости мира зомби приводит два аргумента. 1) Логическая непротиворечивость мира зомби очевидна. 2) Если она кому-то кажется неочевидной, то он должен привести конкретный аргумент в чём он видит противоречивость.

"Математик А. Б. Уверенный на сомнения в логической непротиворечивости ZFC приводит два аргумента. 1) Логическая непротиворечивость ZFC очевидна. 2) Если она кому-то кажется неочевидной, то он должен привести конкретный аргумент в чём он видит противоречивость.

Вчера на докладе А. Б. Уверенного произошла трагедия: трое специалистов по логике умерли от смеха".

[warlock66613]

Anton_Peplov, аналогия не проходит: логическия непротиворечивость ZFC не очевидна. А вот логическая непротивиречивость ZF так и доказывается, как в вашем анекдоте.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1714925 писал(а):

Цветоаномалия, это не когда цвета "поменялись между собой", а когда не различаются те цвета, которые должен различать нормальный человек, или различаются те цвета, которых нормальный человек различать не должен.

Именно поэтому в сообщении я поместил слово аномалия в кавычки: чтобы не было путаницы с реальными аномалиями.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714938 писал(а):

логическая непротиворечивость ZFC не очевидна

Согласен, логическая непротиворечивость ZFC не очевидна. Несмотря на то, что в ней всего семь аксиом, которые сформулированы в строгих и однозначных терминах и специально подобраны так, чтобы избежать известных противоречий наивной теории множеств. Я не понимаю, кому и почему очевидна непротиворечивость странных словес про философского зомби, в которых ни одно понятие нельзя определить с удовлетворительной точностью. Чалмерсу, может быть, и "очевидна". Мне - точно нет.

warlock66613 в сообщении #1714938 писал(а):

А вот логическая непротиворечивость ZF так и доказывается, как в вашем анекдоте.

Что Вы имеете в виду?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1714935 писал(а):

На рисунке в части А указано, как видят/ощущают цвета радуги Вася и, соответственно, Коля.

А вы можете нарисовать как они ощущают укол булавкой в палец? Или поцелуй? Нет? Так почему вы думаете, что вы рисуете, как они ощущают цвета?

-- 16.01.2026, 02:55 --

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

В частности, она опровергает тождественность ментального и физического: раз мы можем помыслить логически непротиворечивую ситуацию, где ментальное отсутствует, а физическое присутствует, значит они не тождественны.

Вы сейчас про кирпич?
Потому что в применении к человеку в сознании я подобную ситуацию помыслить не могу.

-- 16.01.2026, 02:59 --

Obdum в сообщении #1714927 писал(а):

то есть в теориях в которых подразумеваются что субъективный опыт это что то не физическое, не редуцируемое к физическому.

Что в данном контексте означает слово "редуцируемо"? В сложных нелинейных системах часто возникают неожиданные коллективные явления, для описания которых приходится создавать новый понятийный аппарат. Без всякой мистики. Просто система слишком сложная чтобы человек редуцировал, а теоретически всё сводится в конце концов к фундаментальным законам.

-- 16.01.2026, 03:08 --

Obdum в сообщении #1714934 писал(а):

А вот с сознание все по другому, оно в принципе не редуцируется из за характера физических фактов и фактов феноменального опыта, вы из физических фактов сможете дедуцировать только поведение системы, функции, но факт наличия субъективного опыта нет.

Почему вы редуцирование подменяете дедуцированием?

У каждого человека свой субъективный опыт по определению. Потому что у каждого человека своя история наблюдений. Как это тривиальное утверждение может противоречить физике?

-- 16.01.2026, 03:23 --

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

Ну вот например мы говорим что машина это множество таким то образом соединенных деталей, если это так, то из организации описанных низкоуровневых фактов должны логически следовать высокоуровневые факты о таком феномене как машина, а это подразумевает то что логически непротиворечиво невозможно представить ситуацию, когда мы имеем правильным образом соединенные детали, а такого феномена как "машины" не имеем.

Рассмотрим в качестве машины компьютер. Он состоит из огромного количества транзисторов. Теоретически мы можем получить полное описание соединения всех транзисторов. Но этого описания соединений транзисторов ещё совершенно не достаточно, чтобы повторить компьютер и запустить его. Нужны ещё поставить на него программы - определённым образом сконфигурировать заряды в затворах некоторых транзисторов. Эти программы никак не следуют из известных соединений транзисторов.

-- 16.01.2026, 03:30 --

warlock66613 в сообщении #1714931 писал(а):

А я понимаю. И согласен с изложенным.

Для верующих людей их рассуждения о божественном наполнены глубоким смыслом.

-- 16.01.2026, 03:34 --

epros в сообщении #1714925 писал(а):

Ощущения не могут быть другими, если процессы в мозге те же самые.

А что такое вообще эквивалентность ощущений?

-- 16.01.2026, 03:37 --

warlock66613 в сообщении #1714929 писал(а):

я ожидаю, что вы и в самом деле её видите, а не просто способны достоверно угадать предмет по предъявлении.

Насколько я понимаю нейрофизиологию, это одно и то же. мозг строит гипотезу, если гипотеза соответствует сенсорной информации, приходящей по зрительным нервам - эта гипотеза достигает сознания. Мозг именно угадывает предмет, когда его видит.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1714941 писал(а):

А вы можете нарисовать как они ощущают укол булавкой в палец? Или поцелуй? Нет?

А зачем мне эти упражнения вприсядку?

realeugene в сообщении #1714941 писал(а):

Так почему вы думаете, что вы рисуете, как они ощущают цвета?

Я ничего такого не думаю, просто предлагаю ситуацию к рассмотрению.

Как человек с цветовой аномалией, я на себе знаю, что ощущаю цвета не совсем так, как люди с нормальным зрением. Так почему бы и не предположить ощущения Коли.

[Obdum]

Anton_Peplov, warlock66613,

Зомби представимы в силу различий характера физических и феноменальных фактов, ну это я уже описывал тут не раз.

Так же есть аргументы связанные с другими вопросами но они в большинстве случаев подкрепляют аргумент зомби и демонстрируют логическую представимость зомби.

С одной стороны, субъективный опыт, априори подразумевает существование чего то что переживает этот опыт, какого то субъекта, например "мозг", "душа", "нейросеть", "компьютерная программа"... Боль она чья то, феноменальный субъективный опыт он априори чей то, это по определение "то каково быть этим существом". То есть должен объективно и реально (онтологически) существовать какой то субъект, что то что может ощущать, осознавать, понимать и т.д.

С другой стороны есть различие между объектами мышления, ну или объектами описания, и онтологическими объектами. Когда мы смотрим за футбольным матчем, мы можем мысленно выделить группу людей в красной одежде от группы людей в белой одежде, иначе говоря у нас появляется такой объект как "футбольная команда". Ну или мы видим синхронно летящие в небе птицы, и нам в таких случаях свойственно мысленно объединить этих птиц в нечто целое и называть это "стая", вот так мы создаем ментальный объект "стая", описывающий феноменальную картину мира. Эти объекты это наши ментальные пузыри которыми мы соединяем множества других объектов в нечто целое, это наши гештальты мышления которые мы выделяем на фоне всего остального и эти гештальты помогают нам упрощать мышление и восприятие мира, помогают нам мыслить и говорить о нем, но далеко не обязательно что наши ментальным объектам, соответствуют какие то реальные объекты, чему то что существует реально.

Ну представим такую ситуацию, мы заходим в помещение в котором разбросаны 10000 деталей, что мы для себя подмечаем, и условимся что эти детали реально существуют. Далее мы выбираем из этих 10000 тысяч, какие то 1000 деталей и собираем из них какую то машину, устройство, которую именуем "машина". В нашем мышлении и нашей речи теперь не 10000 объектов, а 10001 (10000 деталей и еще машина собранная из 1000 выбранных деталей). Детали более фундаментальные объекты, они предшествовали появлению "машины", и мы в рамках мысленного эксперимента условились что они реально существуют. Но возникает вопрос "машина" это только объект нашего мышления, или в помещении все таки появился новый онтологический объект? И тут как минимум возникает вопрос о каузальных свойствах машины. Если машина появилась онтологически, то каковы каузальные свойства этого объекта, что в мир привносит появление машины, чего не могли бы сделать просто только детали? Ну и если речь идет об машине как слабо эмерджентной системе, то вообще то она ничего нового не привносит, все связанные с машиной феномены и факты которые мы наблюдаем, объяснимы только лишь из существовании ее деталей. Мы можем предположить что в помещении по прежнему существует только 10000 деталей и эта гипотеза по прежнему будет объяснять все происходящее в комнате, а машина получается какой то лишней дополнительной сущностью.

Но мало того, можно заметить что редуктивные объяснения, ну или иначе говоря дедуктивно номологические объяснения, это объяснение явлений, явлений в смысле того что "явлено", феноменов, но из низкоуровневых фактов не дедуцируется онтологическая реальность систем. Если мы правильно соберем кучу деталей в систему, то с логической необходимостью, в наблюдаемой нами картине мира возникнет ожидаемый нами феномен который мы называем машиной. Но нет ни какой логической необходимости в том, что после организации деталей нужным образом, появится онтологический объект называемый машиной. Нет ничего логически противоречивого в гипотезе которая предполагает, что когда мы взяли и из тысячи деталей собрали машину, у нас по прежнему имеется только эта тысяча деталей, просто по другому организованная, и ничего более. Нет ничего удивительного и логически противоречивого, в том что собрав 10 камней в кучу, онтологически вы получите все те же 10 камней просто по другому расположенных, а куча это только объект вашего мышления.

Есть например такая онтологическая теория называемая мереологическим нигилизмом, подразумевающая что существуют только фундаментальные объекты, а любые выделенные системы, любые слабо эмерджентные объекты типа "машин", "столов", компьютерных программ", "стай птиц", онтологически не существует. И когда в аргументе зомби предлагается представать физикалистский эксплананс, то есть гипотетическую копию низкоуровневых физических фактов нашего мира, то нет ничего логически противоречивого в гипотезе предполагающей, что в этом мире, онтологически не реализуется ничего более кроме вот этих низкоуровневых фактов, не появятся ни каких мозг которые могли бы что то воспринимать, понимать и ощущать, и как следствие не появится и ни каких субъектов переживающих, ни какого сознательного опыта, все это логически из низкоуровневых фактов и не дедуцируется. Дедуцируются только феномены, то есть, если в такой мир попадет сознательный наблюдатель, то он на уровне явлений увидит людей которые действуют так словно они сознательные, но они будут зомби, они только со стороны будут выглядеть как сознательные, а реально их как субъектов и даже просто как онтологических объектов, не будет существовать.

Проще говоря если у вас есть теория которая предполагает что человека и его мозг можно объяснить как множество взаимодействующих атомов или нейронов, то возникает вопрос, а зачем тут нужен субъект с его феноменальным опытом, и почему но тут вообще должен появится? Есть такой мысленный эксперимент "китайская нация" в котором предлагается представить что из кучи китайцев собрали функциональную систему ("китайскую нацию") по типу нашего мозга, какую то нейросеть которая реализует психологические функции, которая может мылить, воспринимать, ощущать в функциональном смысле. И возникает вопрос о том, а появится ли в этой ситуации сознательный опыт связанный с "китайской нацией"? И если заметить, логически сознательный опыт, и существование субъекта тут не дедуцируется, иначе было бы логически не возможно представить ситуацию когда собрав кучу китайцев мы просто получили бы кучу китайцев. Но в картине где мы собрали кучу китайцев и получили просто кучу китайцев и не более, нет ничего логически противоречивого, напротив странной и не объяснимой является идея о том что по миом этих китайцев, работа которых объясняет все что мы наблюдаем в связи с наблюдаемой "китайской нацией", появляется еще и такой онтологический объект как "китайская нация", а у него еще появляется и феноменальное сознание которое вообще ни в каком смысле не дедуцируется из физических фактов (даже на уровне феноменов), при этом все это, этот сознательный опыт китайской нации и сама эта китайская нация, все это получаются эпифеноменальными онтологическими объектами.

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1714940 писал(а):

Я не понимаю, кому и почему очевидна непротиворечивость странных словес про философского зомби, в которых ни одно понятие нельзя определить с удовлетворительной точностью.

Все понятия там определены с вполне "удовлетворительной" точностью. Не с математической, конечно, но этого и не требуется. Непротиворечивость очевидна, потому что мир зомби очень похож на наш: он настолько мало отличается, что невозможно представить почему он должен быть противоречив, если наш непротиворечив.

Anton_Peplov в сообщении #1714940 писал(а):

Что Вы имеете в виду?

Математики уверены в непротиворечивости ZF, потому что в ней не смогли найти противоречия.

realeugene в сообщении #1714941 писал(а):

Потому что в применении к человеку в сознании я подобную ситуацию помыслить не могу.

Тогда помыслите китайцев. Пусть каждый китаец, снабжённый радиопередатчиком для связи друг с другом, выполняет роль нейрона так, чтобы они все вместе образовали эффективный мозг. Будет ли подобная система обладать феноменальным сознанием?

[ozheredov]

ozheredov в сообщении #1714912 писал(а):

Что мешает предположить, что набор определенных сигналов от сенсоров переводит некие участки мозга в некое состояние, которое заставляет анализатор в данный момент оперировать утверждением "я вижу красный цвет и при этом испытываю такую-то гамму эмоций"? Чем это принципиально отличается от искусственного нейрона или логического элемента, редуцирующих размерность пространства входа?

Молчание, значит. Оо-кэй....

Obdum в сообщении #1714476 писал(а):

физические факты в определенном смысле являются структурно реляционными и диспозиционо реляционными и из них в лучшем случае дедуцируются картины такого бихевиоризма или функционализма, в котором человек вообще не имеет субъективного опыта, а его жизнь просто сводится к поведению физического тела.

Уже построили модель человека как кучки атомов и доказали, что он не будет иметь субъективного опыта? КТО???? ГДЕ????

[Obdum]

ozheredov в сообщении #1714958 писал(а):

Молчание, значит. Оо-кэй....

Сори но просто этот вопрос возвращает к тому о чем я уже ранее тут писал. Я и так некоторые мысли тут по несколько раз повторяю...) То что вы написали, это не про квалиа, это описание подходит и под описание философского зомби.

[ozheredov]

Obdum
А на второй вопрос? Кто где доказал, что система из атомов не будет переживать субъективный опыт?

[Obdum]

ozheredov в сообщении #1714961 писал(а):

Obdum
А на второй вопрос? Кто где доказал, что система из атомов не будет переживать субъективный опыт?

То что есть корреляции между физическими фактами и ментальными, это можно сказать доказано, ну в той мере в какой можно говорить о доказательствах когда для доказательств нам нужно принять за истинные такие метафизические предположения как существование физического мир, существования сознания у других людей и т.д.

А другой вопрос как соотносятся эти ментальные и физические факты, возможно ли тут редуктивное объяснение, можно ли сказать что сознание физическое в том же смысле в каком компьютерная программа является физической, или это дуалистические отношения, сознание это что то по мимо физических фактов в сильном смысле? И вот тут с редуктивными объяснениями возникают проблемы, так как если вы проанализируете то чем являются физические факты, какого типа эти факты, то обнаружится что физические факты это реляцоинные факты, это факты про структуры, диспозиции и связанные с ними динамические процессы, функции и из физических фактов дедуцируются только другие физические факты, но феноменальный опыт, квалиа он не относится к этому типу фактов, феноменальный опыт логически не выводится из физических фактов. И тут дело не в сложности, не в том что нам не хватает каких то данных об физическом устройстве мозга, не в том что сложно провести расчет от физических фактов к высокоуровневым, дело просто в самой основе того чем являются физические факты. а чем ментальные.

Ну и выше я озвучил еще одну сложность с редукцией. При редуктивном дедуктивно номологическом объяснении, мы объясняем феномены, а существование онтологических высокоуровневых объектов и существование фактов с ними завязанных. Из физических фактов просто не дедуцируются, факты существования субъекта и его субъективного опыта как слабо эмерджентного явления, не дедуцируются из физических фактов, из чего следует вывод что ни субъект, ни его субъективный опыт, не может быть слабо эмерджентным явлением.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1714929 писал(а):

я ожидаю, что вы и в самом деле её видите, а не просто способны достоверно угадать предмет по предъявлении.

А я, когда слышу, что Вы ожидаете от меня информации о том, вижу ли я розу "на самом деле", то искренне считаю, что "достоверно распознать её при предъявлении" - это и значит увидеть её "на самом деле". И я искренне не понимаю, чего Вы ещё от меня хотите.

warlock66613 в сообщении #1714929 писал(а):

Например, синестетики способны видеть цвет цифр.

Я может быть тоже при предъявлении мне красной розы вспоминаю вкус пирожков, которыми меня угощала бабушка на даче, где росли такие розы. Но я же не приплетаю эту не относящуюся к делу фигню к ответу на вопрос, который Вы от меня ждёте.

warlock66613 в сообщении #1714929 писал(а):

Важно, что можно вообразить мир, где могут.

А по-моему совершенно не важно, ибо навоображать можно какой угодно фигни.

Obdum в сообщении #1714934 писал(а):

в отличии от машины которая к деталям буквально редуцируется (мы ее сами придумали и собрали)

Это не Вы её собрали, а продвинутые специалисты на заводе. А если Вы сами попытаетесь собрать, то наверняка у Вас не получится. Разница с сознанием только в том, что нам незнакомы специалисты достаточно продвинутые для того, чтобы его собрать.

Obdum в сообщении #1714934 писал(а):

А вот с сознание все по другому, оно в принципе не редуцируется

Как я понял, этот "принцип" и есть Ваш символ веры, через который Вы не готовы переступить.

Obdum в сообщении #1714934 писал(а):

из за характера физических фактов и фактов феноменального опыта, вы из физических фактов сможете дедуцировать только поведение системы, функции, но факт наличия субъективного опыта нет. Почему так получается я уже писал и причем как раз вам

Простите, но сколько ни повторяй одну и ту же бессмыслицу, смысл она не приобретёт. Вы так и не смогли внятно объяснить, как мне обнаружить этот "субъективный опыт", который не сводится к "функциям". Я Вам в очередной раз указываю на факт моего субъективного опыта: он так или иначе сводится к нейрофизиологическим функциям. Попробуйте привести хотя бы один внятный опровергающий пример.

warlock66613 в сообщении #1714936 писал(а):

Чалмерс на сомнения в логической непротиворечивости мира зомби приводит два аргумента. 1) Логическая непротиворечивость мира зомби очевидна. 2) Если она кому-то кажется неочевидной, то он должен привести конкретный аргумент в чём он видит противоречивость.

О, замечательная аргументация! Давайте я в ответ приведу свои контраргументы такого же рода:
1) То, что Чалмерс несёт чушь, очевидно.
2) Если кому-то это кажется неочевидным, то он должен привести конкретный аргумент, почему сказанное Чалмерсом не чушь.

realeugene в сообщении #1714941 писал(а):

Для верующих людей их рассуждения о божественном наполнены глубоким смыслом.

Да уж, если говорить о воображаемых мирах, то давайте вспомним фэнтези, в которых герои вылетают из бренного тела и в форме бесплотного духа наблюдают окружающие события и даже как-то на них влияют. И это всё без глаз и рук. И авторам этих фэнтези их миры тоже представляются непротиворечивыми.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1714943 писал(а):

Как человек с цветовой аномалией, я на себе знаю, что ощущаю цвета не совсем так, как люди с нормальным зрением. Так почему бы и не предположить ощущения Коли.

Как человек с кучей аномалий зрения и собственным опытом экспериментирования с ними на основании собственных знаний физики и физиологии зрения могу уверенно заявить, что вы про свои аномалии зрения знаете только потому, что вам про них рассказали, а субъективно для вас они не существуют. Глаза очень плохая фотокамера с кучей самых разных дефектов даже когда они полностью здоровы. Наблюдаемая глазами изначально очень дефектная зрительная картинка по мотивам увиденного достраивается мозгом до полноценной субъективной.

Как пример, доступный для наблюдения всеми людьми со здоровыми глазами - слепые пятна. Субъективно они для человека не существуют. Чтобы их увидеть нужно приложить кучу усилий. И даже когда люди их "видят", на самом деле они не видят чего-то, что как они знают там должно быть. Но никто не видит сами пятна.