2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Даёшь или нет?
Даёшь. Математика абстрактная наука, попытка объяснять математику (и тем более доказывать правильность выкладок) через условные "яблоки" приводят к перекосу сознания и появлению Катющика. 18%  18%  [ 3 ]
Не даёшь. Дети тупенькие, они не Гильберт, поэтому математика в школе должна быть максимально привязана к бытовому опыту. 82%  82%  [ 14 ]
Всего голосов : 17
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение19.12.2025, 22:36 
wrest в сообщении #1712889 писал(а):
надеюсь вы попробуете научить ТС той темы чему-нибудь :mrgreen:
Нет, там я пас :mrgreen:

Про калькулятор вот ещё что вспомнилось: в истории науки случилось даже открытие, совершённое с помощью калькулятора (но нашей "отстающей" подобный случай наверное не представится, и, к тому же, вроде там был не простой калькулятор, а программируемый :)

https://ufn.ru/ru/articles/1983/10/e/
"Универсальность в поведении нелинейных систем", М. Фейгенбаум.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 04:37 
Аватара пользователя
Cos(x-pi/2) в сообщении #1712875 писал(а):
Т.е. ТС должна усвоить, что речь даже не "просто" о приоритете операций в данном частном случае, а что в алгебре вообще приняты строжайшие правила, которые надо выучить в первую очередь, железно помнить, и применять во всех примерах.

Проблема в том, что ТС не хочет учить этих правил, а хочет придумывать своих правил, которые ей кажутся более правильными.

Например, можно выучить правила дорожного движения, и руководствоваться ими.
А можно придумывать свои правила, и вместо того чтобы руководствоваться знаком "Уступить дорогу", при пересечении с главной дорогой, придумать себе, что улица Весенняя главнее улицы Осенней, потому что в алфавите буква В стоит выше чем буква О.

Так тоже можно ездить, но не долго...

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 14:57 
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1712889 писал(а):
Ок, надеюсь вы попробуете научить ТС той темы чему-нибудь

Это заранее обречено на провал...
Научить чему- нибудь из математики гуманитария ещё никому не удавалось... И тут Вы не будете первым...

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 15:17 
Аватара пользователя
del

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 15:39 
Аватара пользователя
Mihr в сообщении #1712932 писал(а):
Вот этого не надо, пожалуйста.

Хорошо, я поправил...
Поправьте уже и Вы в своем сообщении...

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 16:22 
Для университетской математики обычно достаточно двух кванторов ($\forall$ и $\exists$) и пяти логических операторов ($\neg$, $\land$, $\lor$, $\to$, $\leftrightarrow$) с поправкой на некоторые технические детали, которые здесь не особенно важны. При этом привязка задач к реальному миру вовсе не делает их автоматически проще. Например, любимое упражнение по оптимизации, построение курятника, требует внимательной постановки модели, несмотря на то что оно связано с бытовой ситуацией.

Плюс в формальной математике студентов явно учат работать с определениями, утверждениями, переменными, отношениями и операциями. Их прямо приучают к корректному использованию формулировок вроде "рассмотрим", "пусть", "предположим", "зафиксируем", "произвольный". Эта явность и структурированность рассуждений скорее должна успокаивать, чем пугать, поскольку правила игры и допущения всегда проговариваются явно.

ТС в той теме не понимает что $2sin x \ne \sin(2x)$. Ей несколько раз писали: "Возьмите калькулятор, подставьте значения и убедитесь", но, похоже, сам смысл такого шага для неё не вполне очевиден. В формальных курсах математики обычно отдельно объясняют разницу между доказательством и контрпримером. Если бы с этим уже приходилось сталкиваться, возможно, идея проверить равенство на конкретных $x$ возникла бы сама собой. Это хорошо иллюстрирует различие подходов: формальная математика учит работать с утверждениями и правилами осознанно, тогда как школьная математика часто сводится к распознаванию шаблонов и их автоматическому применению, иногда даже без явного понимания самих правил.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение20.12.2025, 17:46 
chinaman в сообщении #1712938 писал(а):
ТС в той теме не понимает что $2sin x \ne \sin(2x)$. Ей несколько раз писали: "Возьмите калькулятор, подставьте значения и убедитесь", но, похоже, сам смысл такого шага для неё не вполне очевиден.

Я подозреваю, что возможно и на калькуляторе ТС той темы считал(а) бы $\sin 2 + \sin 2$ вынося символ $\sin$ за скобки, как $\sin (2+2)$, и уже приготовился к такому раскладу. Плюс, у уравнения $2\sin x = \sin(2x)$ имеется серия решений $x=\pi k, k \in \mathb{Z}$ и к этому я тоже приготовился :D Но ТС той темы практически никогда не даёт обратную связь. То есть он(а) что-то отвечает, и обычно это "я всё поняла" или "в учебнике этого нет или расположено дальше, так что не подходит" или "это слишком сложно, пропускаю". Но никогда не делает то, что просят. Для меня это загадка. Зачем просить о помощи, но игнорировать предлагаемую помощь... :mrgreen:
chinaman в сообщении #1712938 писал(а):
обычно отдельно объясняют разницу между доказательством и контрпримером.

Да, концепция верификации не присутсвует в арсенале. Примерно как у современных генеративных ИИ.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 04:05 
В связи с возникшими у той девушки трудностями с построением графика синуса сочинил для эксперимента с помощью подсказок в интернете вот такую штуку (но в ту тему такое постить не возьмусь - не уверен, что это будет хороший поступок, да и штука эта, вероятно, далека от совершенства):

вот этот текст можно скопировать и сохранить у себя в компьютере в "Блокноте" (в виндовском Notepad) как htm-файл, т.е. например с именем example.htm. Тогда, по идее, после запуска браузером он будет строить на экране график синуса, и параметры этого синуса можно менять в разумных пределах и смотреть, как меняется график

код: [ скачать ] [ спрятать ]
  1. <!doctype html> 
  2. <html> 
  3. <head> 
  4. <title>Example</title> 
  5. <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset='utf-8'"> 
  6. </head> 
  7. <body> 
  8.  
  9. <script> 
  10. function calc(x,a,k,dlt) 
  11.   result = a*Math.sin(dlt+x*k*Math.PI/60); 
  12.   return result; 
  13.  
  14. function cleargraph(x,y) 
  15.   var example = document.getElementById("example"); 
  16.   ctx  = example.getContext('2d'); 
  17.   ctx.translate(-example.width/2, -example.height/2); 
  18.   ctx.clearRect(x, y, example.width, example.height); 
  19.  
  20. function graph(a,k,dlt) 
  21. var example = document.getElementById("example"); 
  22. ctx = example.getContext('2d'); 
  23. ctx.strokeStyle = "black"; 
  24. ctx.lineWidth = 0.5; 
  25. ctx.strokeRect(0, 0, example.width, example.height); 
  26.  
  27. ctx.translate(example.width/2, example.height/2); 
  28.  
  29. var dx = example.width/8; 
  30. var dy = example.height/6; 
  31. var ay = example.height/6; 
  32.  
  33. ctx.beginPath(); 
  34.  
  35. for (let i = 0; i < 9; i++)  
  36.   ctx.moveTo(-example.width/2 + i*dx, -example.height/2); 
  37.   ctx.lineTo(-example.width/2 + i*dx, example.height/2); 
  38.  
  39. for (let i = 0; i < 7; i++)  
  40.   ctx.moveTo(-example.width/2, -example.height/2 + i*dy); 
  41.   ctx.lineTo(example.width/2, -example.height/2 + i*dy); 
  42.  
  43. ctx.stroke(); 
  44.  
  45. ctx.lineWidth = 1; 
  46.  
  47. ctx.beginPath(); 
  48. ctx.moveTo(0, -example.height/2); 
  49. ctx.lineTo(0, example.height/2); 
  50. ctx.moveTo(-example.width/2, 0); 
  51. ctx.lineTo(example.width/2, 0); 
  52. ctx.stroke(); 
  53.  
  54. ctx.strokeStyle = "red"; 
  55. ctx.lineWidth = 2; 
  56.  
  57. ctx.beginPath(); 
  58. ctx.moveTo(-example.width/2, 0);  
  59. for (i = -example.width/4; i < 1+example.width/4; i++)  
  60.   { 
  61.     x = i*2; 
  62.     y = -ay*calc(x,a,k,dlt); 
  63.     ctx.lineTo(x, y); 
  64.   } 
  65.  
  66. ctx.stroke(); 
  67.  
  68. </script> 
  69.  
  70. <h3>График функции y = a·sin(k·x+&#948) </h3> 
  71. <p>Сначала смотрим график при a = 1, k = 1 и &#948 = 0.<br>  
  72. По x "цена деления" = &#960 ,  по y "цена деления" = 1. 
  73. <br><br> 
  74.  
  75. <canvas height='300' width='480' id='example'> </canvas> 
  76. <br> 
  77.  
  78. <script>  
  79. graph(1,1,0); 
  80. </script> 
  81.  
  82. <form name = "param"> 
  83. <p><b>Введите новые значения параметров</b>:<br> 
  84. a = <input type = "text" size = 3 name = "p1"><br> 
  85. k = <input type = "text" size = 3 name = "p2"><br> 
  86. &#948 = <input type = "text" size = 4 name = "p3"> 
  87.  
  88. <p><b>И нажмите вот эту кнопку:</b>   
  89. <input name = "btnCalc" type = "button" value = "Новое построение графика" 
  90. onClick = " 
  91.  
  92. cleargraph(0,0); 
  93.  
  94. var new_a = 1.0*param.p1.value; 
  95. var new_k = 1.0*param.p2.value; 
  96. var new_dlt = 1.0*param.p3.value; 
  97.  
  98. graph(new_a,new_k,new_dlt); 
  99.  
  100. "><br> 
  101.  
  102. </form> 
  103. <p>Чтобы начать сначала, нажмите клавишу F5 или значок "обновление страницы" в браузере. 
  104.  
  105. </body> 
  106. </html> 


Только тут у меня нерешённая проблемка осталась с кодировкой: в моей устаревшей системе, чтобы печаталась кириллица, приходится в подобном коде задавать charset=windows-1251. А интернет учит, что надо задавать charset='utf-8', на таком варианте я пока и остановился в приведённом выше коде (но тогда у меня печатаются нечитаемые значки вместо русского текста). Правда, интернет учит ещё, что и в настройках среды разработки надо задать utf-8; но у меня средой служит привычный простой "Блокнот", и простой пользователь, скопировавший этот код, сохранит его тоже в "Блокноте", не меняя его настроек (и, кстати, получившийся файл будет отличаться от того, который даёт здешняя кнопка "скачать"; но не знаю: у всех ли это так же выглядит...)

Может быть, наши форумные участники с опытом подобного программирования подскажут, как тут правильнее составить html-код; ну и вообще: работает ли приведённый выше код на разных системах, и что и как можно улучшить или сделать грамотнее.

В общем, это дело в духе идеи wrest - напрячь ту даму на расчёты с калькулятором. Только тут в роли калькулятора выступает браузер, а результат расчёта это прямо готовый график. Не знаю, с преподавательской точки зрения приемлема ли такая штука в качестве "учебного пособия". Если да, то можно насочинять подобных браузерных обучалок и под другие школьные задачки.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 12:35 
Cos(x-pi/2) в сообщении #1713807 писал(а):
Если да, то можно насочинять подобных браузерных обучалок и под другие школьные задачки.

Всё украдено до нас. Есть те же геогебра, десмос... Делаете там и даёте ссылку. Например: https://www.geogebra.org/graphing/wcqmmyjk
Или можно сохранить и дать файл сохранения. Но это в общем. А с ТС той темы не сработает, кмк.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 17:52 
wrest в сообщении #1713813 писал(а):
Делаете там и даёте ссылку. Например: https://www.geogebra.org/graphing/wcqmmyjk
Может быть оно и так, но, например, у меня из-за теперь широко известной проблемы с блокировками сайтов Ваша ссылка не открывается. Браузер долго-долго что-то пытается загрузить, а потом показывает просто пустой белый лист; а спецсредствами обхода блокировок, может быть типа известного в народе "квн", я не умею пользоваться да и не хочу. Может быть и у любого "простого пльзователя" аналогичная ситуация.

Поэтому предпочитаю всё нужное ПО иметь локально - у себя в архивах и в компе, а не где-то на сайтах и "в облаках" (которые вчера были доступны, сегодня вдруг заблокировались, а завтра - вообще куда-то рассосутся. Уже сколько раз подобное было.)

Кроме того, нас учили раньше, что компьютер это ЭВМ, т.е. это прежде всего вычислительная машина. (Раньше не было такого предмета как "информатика". В школе на уроках по программированию нас учили решать квадратное уравнение на тёплой ламповой машине "Урал", в ВУЗе примерно то же на транзисторной "Наири", по работе уже в 1970-1980х - осваивал Фортран и Бейсик тоже только для вычислений. Никаких интернетов, с картинками, котиками, титьками у нас тогда не было). Поэтому мне кажется разумной мысль, что и современный комп пользователь должен стремиться уметь применять как ЭВМ - для программирования нужных ему вычислений (хотя провайдерам выгодно иное - всех владельцев любой выч. техники превратить в пользователей только интернета).

Браузер есть в любом компе, и это уже некий локальный инструмент для самостоятельного программирования некоторых вычислений (без Маткада и т.п. специального ПО) хотя бы в простых учебных целях. Вот поэтому мне представляется интересным локально работающий html-код - как обучалка по конкретному вопросу, а для более вдумчивых учеников и как некий пример для разработки себе собственных примеров. Конкретно в данном примере: хотелось бы узнать, работает ли приведённый выше старомодный код ещё у кого-нибудь кроме меня, и каковы его более совершенные версии?

Может быть, я во всём этом и не прав; слишком уже старый стал для освоения современных подходов в информатике (которой вообще не знаю :-( ). А с ТС той темы да, наверное ничего не сработает; но, как говорится, попытка - не пытка.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 19:28 
Cos(x-pi/2) в сообщении #1713842 писал(а):
Поэтому предпочитаю всё нужное ПО иметь локально - у себя в архивах и в компе, а не где-то на сайтах и "в облаках"

Поэтому я добавил там:
wrest в сообщении #1713813 писал(а):
Или можно сохранить и дать файл сохранения.

Геогебра устанавливается и как локальное приложение тоже :D

-- 01.01.2026, 19:37 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1713842 писал(а):
Поэтому мне кажется разумной мысль, что и современный комп пользователь должен стремиться уметь применять как ЭВМ - для программирования нужных ему вычислений

Ну тут вопрос дикуссионный. Компьютер сейчас -- такой же бытовой прибор как посудомойка (их ведь тоже раньше не было) или телевизор. "Вычисления" лишь одна из функций, но я в целом согласен, что навык программирования -- полезен. А в рассматриваемом кейсе построения графика синуса особо и вычислять то нечего :)

-- 01.01.2026, 19:42 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1713842 писал(а):
Браузер есть в любом компе

Да. Ну не знаю как вы, а я компом пользуюсь весьма нечасто. Планшет и телефон наше всё.
Ноутбук-то у меня есть, только оказался он почти не нужен в жизни. И кстати так же у ребенка (7 класс): ноутбук есть, но планшет удобней. По работе - да, ноутбук это основное средство (инструмент) производства.

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 19:46 
Аватара пользователя
Cos(x-pi/2)
Cos(x-pi/2) в сообщении #1713842 писал(а):
хотелось бы узнать, работает ли приведённый выше старомодный код ещё у кого-нибудь кроме меня, и каковы его более совершенные версии?

Да, работает. Сделал рефакторинг, добавил подписи для осей и чуточку стилизовал с помощью bootstrap. Спрятал "простыню" в оффтопик.

(Оффтоп)

Код:
<!doctype html>
<html lang="ru">
<head>
    <meta charset="utf-8">
    <title>График синусоиды</title>

    <link href="https://cdn.jsdelivr.net/npm/bootstrap@5.3.2/dist/css/bootstrap.min.css" rel="stylesheet">

    <meta content="width=device-width, initial-scale=1" name="viewport">

    <style>
        canvas {
            background: #fff;
            border: 1px solid #dee2e6;
        }
    </style>
</head>
<body class="bg-light">

<div class="container py-4">
    <div class="row">
        <div class="col-lg-8 mx-auto">

            <div class="card shadow-sm">
                <div class="card-body">

                    <h3 class="card-title text-center mb-3">
                        График функции
                        <span class="text-primary">y = a sin(k x + δ)</span>
                    </h3>

                    <div class="text-center mb-4">
                        <canvas height="300" id="example" width="480"></canvas>
                    </div>

                    <form class="row g-3" id="paramsForm">
                        <div class="col-md-4">
                            <label class="form-label">a</label>
                            <input class="form-control" id="paramA" step="any" type="number" value="1">
                        </div>

                        <div class="col-md-4">
                            <label class="form-label">k</label>
                            <input class="form-control" id="paramK" step="any" type="number" value="1">
                        </div>

                        <div class="col-md-4">
                            <label class="form-label">δ</label>
                            <input class="form-control" id="paramD" step="any" type="number" value="0">
                        </div>

                        <div class="col-12 text-center">
                            <button class="btn btn-primary px-4" type="submit">
                                Построить график
                            </button>
                        </div>
                    </form>

                </div>
            </div>

        </div>
    </div>
</div>

<script>
    const canvas = document.getElementById('example');
    const ctx = canvas.getContext('2d');

    function calc(x, a, k, d) {
        return a * Math.sin(d + x * k * Math.PI / 60);
    }

    function clearCanvas() {
        ctx.setTransform(1, 0, 0, 1, 0, 0);
        ctx.clearRect(0, 0, canvas.width, canvas.height);
    }

    function drawGraph(a, k, d) {
        clearCanvas();

        const w = canvas.width;
        const h = canvas.height;

        ctx.translate(w / 2, h / 2);

        const dx = w / 8;   // π
        const dy = h / 6;   // 1
        const ay = h / 6;

        ctx.font = "12px Arial";
        ctx.fillStyle = "#212529";
        ctx.textAlign = "center";
        ctx.textBaseline = "middle";

        ctx.strokeStyle = "#dee2e6";
        ctx.lineWidth = 0.5;

        for (let i = -4; i <= 4; i++) {
            ctx.beginPath();
            ctx.moveTo(i * dx, -h / 2);
            ctx.lineTo(i * dx, h / 2);
            ctx.stroke();
        }

        for (let i = -3; i <= 3; i++) {
            ctx.beginPath();
            ctx.moveTo(-w / 2, i * dy);
            ctx.lineTo(w / 2, i * dy);
            ctx.stroke();
        }

        ctx.strokeStyle = "#000";
        ctx.lineWidth = 1;

        ctx.beginPath();
        ctx.moveTo(-w / 2, 0);
        ctx.lineTo(w / 2, 0);
        ctx.moveTo(0, -h / 2);
        ctx.lineTo(0, h / 2);
        ctx.stroke();

        ctx.fillText("X", w / 2 - 10, -12);
        ctx.fillText("Y", 12, -h / 2 + 10);
        ctx.fillText("0", 10, 10);

        for (let i = -4; i <= 4; i++) {
            if (i === 0) continue;

            let label = i === 1 ? "π" :
                i === -1 ? "−π" :
                    `${i}π`;

            ctx.fillText(label, i * dx, 16);
        }


        ctx.textAlign = "right";
        for (let i = -3; i <= 3; i++) {
            if (i === 0) continue;
            ctx.fillText(i.toString(), -6, -i * dy);
        }

        ctx.textAlign = "center";

        ctx.strokeStyle = "#dc3545";
        ctx.lineWidth = 2;

        ctx.beginPath();
        for (let i = -w / 4; i <= w / 4; i++) {
            const x = i * 2;
            const y = -ay * calc(x, a, k, d);
            i === -w / 4 ? ctx.moveTo(x, y) : ctx.lineTo(x, y);
        }
        ctx.stroke();
    }

    document.getElementById('paramsForm').addEventListener('submit', e => {
        e.preventDefault();

        const a = parseFloat(document.getElementById('paramA').value);
        const k = parseFloat(document.getElementById('paramK').value);
        const d = parseFloat(document.getElementById('paramD').value);

        drawGraph(a, k, d);
    });

    drawGraph(1, 1, 0);
</script>

</body>
</html>

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 19:49 
Cos(x-pi/2) в сообщении #1713842 писал(а):
Конкретно в данном примере: хотелось бы узнать, работает ли приведённый выше старомодный код ещё у кого-нибудь кроме меня
Сделать это на планшете - целый квест :) Не только лишь все смогут осилить. Я смог :)

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение01.01.2026, 22:18 
Коллеги, спасибо!

sydorov
Супер! Спасибо, попробую постепенно изучить Ваш вариант кода и понять, как он работает.

(Может быть, коллеги, теперь вы и на той тёте подобным образом поэкспериментируете - вдруг каким-то таким способом сподвигнете-таки её поизучать графики функций; хотя, конечно, вряд ли это с ней удастся :mrgreen: )


-- 01.01.2026, 22:38 --

Чёрт-те что, у меня опять попёрла проблема с загрузкой страницы. Еле добрался до этого своего сообщения, чтобы его отредактировать (удалось, наконец, загрузить эту страницу путём перебора разных номеров страниц в адресной строке). Эти чёртовы блокировки задолбали уже; многие посты на форуме не могу нормально прочитать: страницы не догружаются, изображения не грузятся, вложения не видны...

С копированием кода опыт вот что сейчас показал: при обычном копировании текста с кодом со страницы форума в "Блокнот" этот "Блокнот" у меня не сохраняет греческие символы, которые юникодовские; вместо них получаются знаки вопроса, но сам код работает. Если же код на странице форума заключён в теги syntax, то там же появляется кнопка "скачать", и при скачивание этой кнопкой в комп сразу с сохранением файла на жёсткий диск получается 100% рабочий htm-файл со всеми греческими символами на своих местах. Так что, уважаемый sydorov, Вам ещё раз огромное спасибо! ))

 
 
 
 Re: (Даёшь бурбакизацию в школьную программу?)
Сообщение02.01.2026, 00:55 
wrest в сообщении #1713846 писал(а):
Ну не знаю как вы, а я компом пользуюсь весьма нечасто. Планшет и телефон наше всё.
Ноутбук-то у меня есть, только оказался он почти не нужен в жизни. И кстати так же у ребенка (7 класс): ноутбук есть, но планшет удобней. По работе - да, ноутбук это основное средство (инструмент) производства.


То есть Вы нечасто пользуетесь работой, я правильно понимаю? Cos(x-pi/2) сделал скрипт для работы, чтоб у топикстартерши соответствующий темы начал расти мозг (ну, он по крайней мере думает, что так будет). А не по ютабам и в контаче с планшетиком сидеть.

 
 
 [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group