Вирусы vs бактерии

[B3LYP]

Мне хотелось бы прояснить некоторые моменты, которые возможно и так очевидны, но на всякий случай задам вопрос. Болезнетворные микробы делятся на вирусы и бактерии. Как я понимаю, вирусы в целом более опасны, потому что на них не действуют антибиотики. С другой стороны, вирусы в отличие от бактерий не могут жить самостоятельно, например в грязи, потому что “уже мертвы”. Это значит, что меры гигиены и санитарии нужны именно против бактерий, а не вирусов.
Хотя человечество, по крайней мере развитые страны, очень боится антисанитарии, вообще-то мы каждый день дышим, сорри, слюной других людей; и при этом люди сейчас живут скученно в городах и метро, поэтому риски пандемии в теории крайне опасны. С другой стороны, я слышал, что микробы, передающиеся через верхние дыхательные пути, обычно менее летальны, чем микробы которые передаются например через ЖКТ. Поэтому можно меньше бояться пандемий вроде ковида.
И ещё: как говорит ВОЗ, сейчас уже каждая шестая инфекция устойчива к антибиотикам, и это действительно пугает. Каждый раз, когда болезнь лечили антибиотиками, но не долечили, есть шанс на возникновение штамма супербактерии. Лично мне очень хотелось бы в частности знать, насколько велика вероятность в России заразиться супергонореей.

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Болезнетворные микробы делятся на вирусы и бактерии.

Не только. Эукариоты тоже в деле: малярийный плазмодий, дизентерийная амеба, грибки...

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Как я понимаю, вирусы в целом более опасны, потому что на них не действуют антибиотики.

Да.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

С другой стороны, вирусы в отличие от бактерий не могут жить самостоятельно, например в грязи, потому что “уже мертвы”.

Размножаться и сохранять жизнеспособность - разные вещи. Вирусные частицы могут сохранять жизнеспособность во внешней среде в течение минут, часов или даже дней. Они не размножаются, но, попав в организм, начинают размножаться. Поэтому в пандемию нас так просили обрабатывать руки и не трогать лицо. Одной из причин пандемии стала как раз стойкость SARS-CoV-2 к условиям внешней среды. Да и гриппом можно заразиться через прикосновения ровно по этой причине. Так что "руки мой перед едой".

С другой стороны, если Вы думаете, что какая-нибудь туберкулезная бацилла размножается в пыли, то сильно ошибаетесь. Попав в неблагоприятную среду, многие бактерии превращаются в споры - "спящую" форму, в которой можно переждать трудные времена. Поэтому туберкулез передается через пыль, даже если она очень сухая.

С третьей стороны, чума и тиф переносятся чумными блохами и тифозными вшами. И в этом случае меры гигиены и санитарии нужны прежде всего против насекомых-переносчиков (и грызунов, на которых они обитают).

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Это значит, что меры гигиены и санитарии нужны именно против бактерий, а не вирусов.

Нет. Они нужны против инфекций всех типов. И бактерий, и вирусов, и протистов, и, пардон, паразитических червей.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

вообще-то мы каждый день дышим, сорри, слюной других людей и при этом люди сейчас живут скученно в городах и метро.

Да. Именно поэтому ковид разлетался как лесной пожар. И это не "теория", а самая что ни на есть печальная реальность.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

С другой стороны, я слышал, что микробы, передающиеся через верхние дыхательные пути, обычно менее летальны, чем микробы которые передаются например через ЖКТ. Поэтому можно меньше бояться пандемий вроде ковида.

Летальность бывает разная, вирулентность бывает разная. Оказаться посреди эпидемии холеры, может быть, и опаснее, чем посреди пандемии ковида. Но скажите миллионам умершим от ковида людей, что им нужно было меньше бояться.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

И ещё: как говорит ВОЗ, сейчас уже каждая шестая инфекция устойчива к антибиотикам, и это действительно пугает.

Да. Бесконтрольное использование антибиотиков, и не столько даже в медицине, сколько в пищевой промышленности и сельском хозяйстве, приводит к появлению бактериальных штаммов, устойчивых к распространенным антибиотикам (т.н. супербактерий). Так что не исключен ренессанс бактериальных эпидемий и даже пандемий. Более того, боюсь, что это вопрос времени.

[B3LYP]

Anton_Peplov в сообщении #1709215 писал(а):

Вирусные частицы могут сохранять жизнеспособность во внешней среде в течение минут, часов или даже дней.

Мне вот сказали что ещё больше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Полиомиелит

Цитата:

Вирус устойчив во внешней среде (в воде сохраняется до 100 суток, в испражнениях — до 6 месяцев), хорошо переносит замораживание.

Но может это всё-таки исключение? И может многие бактерии живут в грязи по 20 лет, если находят там для себя какой-нибудь сахар?

[Anton_Peplov]

B3LYP в сообщении #1709218 писал(а):

Но может это всё-таки исключение?

До 100 суток для вирусов - конечно, скорее исключение, чем правило. Но для эпидемической передачи хватит и жизнестойкости в течение часов. Посчитайте, сколько людей проходит в сутки через вагон электрички или супермаркет.

[B3LYP]

Anton_Peplov в сообщении #1709221 писал(а):

До 100 суток для вирусов - конечно, скорее исключение, чем правило. Но для эпидемической передачи хватит и жизнестойкости в течение часов. Посчитайте, сколько людей проходит в сутки через вагон электрички или супермаркет.

Про вагон понятно, но это как раз в тему того что я спросил - вопрос был про грязь.

[Booker48]

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Лично мне очень хотелось бы в частности знать, насколько велика вероятность в России заразиться супергонореей.

B3LYP в сообщении #1709226 писал(а):

...как раз в тему того что я спросил - вопрос был про грязь.

Ну, от грязи-то ею точно не заразишься. Если слово не толковать расширительно.

[Red_Herring]

B3LYP в сообщении #1709226 писал(а):

вопрос был про грязь

Будь ты купец, мужик иль князь,
Тебе не надо лазить в грязь,
В грязи живет лихая мразь,
Она тебе по морде --хрясь!

[Ende]

Выделена тема «Устойчивость ДНК во внешней среде»

[EUgeneUS]

Очередная тема, основанная не поверхностном и неверном понимании терминов.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Болезнетворные микробы делятся на вирусы и бактерии.

Это настолько поверхностно, что уже граничит с бредом.

Цитата:

В их классификацию входят как безъядерные (прокариоты: бактерии, археи), так и эукариоты: некоторые грибы, протисты[3]. Некоторые биологи относят сюда и бесклеточные формы жизни, такие как вирусы и прионы, но многие с этим не согласны, так как живой организм должен иметь обмен веществ и возможность автономного самовоспроизведения. Большинство микроорганизмов состоит из одной клетки, но есть и многоклеточные микроорганизмы, точно так же, как существуют одноклеточные микроорганизмы, видимые невооружённым глазом,

И, что характерно - ни слова о болезнетворности.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Как я понимаю, вирусы в целом более опасны, потому что на них не действуют антибиотики.

Понятие "опасности" применительно к микробиологии, вообще говоря
а) слабо определено.
б) многозначно.

Во-1х. Есть т.н. "особо опасные инфекции".

Цитата:

Особо опасные инфекции (ООИ; также карантинные болезни, конвенционные болезни)[1] — условная группа инфекционных заболеваний, представляющих исключительную эпидемическую опасность. Перечень и меры профилактики распространения ООИ были закреплены в Международных медико-санитарных правилах (ММСП), принятых 22-й сессией Всемирной ассамблеи здравоохранения ВОЗ 26 июля 1969 года. В 1970 году 23-я ассамблея ВОЗ исключила из перечня карантинных инфекций сыпной и возвратный тифы. С поправками 1981 года список включал лишь три заболевания: чуму, холеру и сибирскую язву.

все три - бактериальные.
Далее

Цитата:

Список таких заболеваний сейчас значительно расширен. Согласно приложению № 2 ММСП-2005, он разделён на две группы. Первая группа — «болезни, которые являются необычными и могут оказать серьёзное влияние на здоровье населения»: оспа, полиомиелит, вызванный диким полиовирусом, человеческий грипп, вызванный новым подтипом, тяжёлый острый респираторный синдром (ТОРС) или SARS. Вторая группа — это «болезни, любое событие с которыми всегда оценивается как опасное, поскольку эти инфекции обнаружили способность оказывать серьёзное влияние на здоровье населения и быстро распространяться в международных масштабах»: холера, лёгочная форма чумы, жёлтая лихорадка, геморрагические лихорадки — лихорадка Ласса, Марбург, Эбола, лихорадка Западного Нила. Сюда же ММСП-2005 относят инфекционные болезни, «которые представляют особую национальную и региональную проблему», например лихорадку денге, лихорадку Рифт-Валли, менингококковую болезнь (менингококковую инфекцию). К примеру, для стран тропического пояса лихорадка денге является серьёзной проблемой, с возникновением тяжёлых геморрагических, нередко смертельных форм среди местного населения, тогда как европейцы переносят её менее тяжело, без геморрагических проявлений, а в странах Европы эта лихорадка не может распространиться из-за отсутствия переносчика. Менингококковая инфекция в странах Центральной Африки имеет значительную распространённость тяжёлых форм и высокую смертность (так называемый «менингитный африканский пояс»[3]), тогда как в других регионах эта болезнь имеет меньшее распространение именно тяжелых форм, а поэтому и меньшую смертность.

Во-2-х. Есть уровни опасности патогенов.
В первую группу входят чума, остальные - вирусы.
Во вторую группу входят бактерии (отдельно выделяются хламидии и риккетсии), вирусы, прионы, грибы и токсины.

В-3-х, есть уровни защищенности биологических лабораторий, и есть требования - какие патогены в каких лабораториях должны изучаться.

С учетом всего этого, что же имел в виду ТС под "опасностью" - тайна покрытая мраком есть.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

С другой стороны, я слышал, что микробы, передающиеся через верхние дыхательные пути, обычно менее летальны, чем микробы которые передаются например через ЖКТ. Поэтому можно меньше бояться пандемий вроде ковида.

Да, ладно. Расскажите это жертвам легочной формы чумы, или легочной формы сибирской язвы.

B3LYP в сообщении #1709212 писал(а):

Лично мне очень хотелось бы в частности знать, насколько велика вероятность в России заразиться супергонореей.

А зачем?

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1709215 писал(а):

Бесконтрольное использование антибиотиков, и не столько даже в медицине, сколько в пищевой промышленности и сельском хозяйстве, приводит к появлению бактериальных штаммов, устойчивых к распространенным антибиотикам (т.н. супербактерий). Так что не исключен ренессанс бактериальных эпидемий и даже пандемий. Более того, боюсь, что это вопрос времени.

Почему тогда этому бесконтрольному использованию (в том что оно имеет место быть, недвусмысленно намекает вкус современной говядины и курятины) официально даден зеленый свет? (С тем, что это бомба замедленного действия с уже взведенным таймером, я также не сомневаюсь)

-- 14.11.2025, 21:20 --

EUgeneUS в сообщении #1709256 писал(а):

А зачем?

Кто-то симметричный кортеж ищет, Вы не хотите спросить "зачем"? Беспорядочные половые связи у человека - вот он и пытается просчитать риски.

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1709259 писал(а):

Почему тогда этому бесконтрольному использованию (в том что оно имеет место быть, недвусмысленно намекает вкус современной говядины и курятины) официально даден зеленый свет?

Свечку не держал. Но полагаю, дело в том, что на это завязаны чьи-то оч-чень большие прибыли. Без антибиотиков сроки хранения будут другие. А с улавливанием отработанных антибиотиков, чтобы они хотя бы не попадали в сточные воды - производство будет дороже. Если переложить эти расходы на потребителя, рынок сожмется. Мясо и так недешевое, если сделать его существенно дороже, то клиенты пятерочек перейдут в режим "мясо по праздникам". И клиенты "азбуки вкуса" эти выпавшие деньги не компенсируют.

Ну а что там за пандемия будет через 20, 30 или 50 лет - кому какая разница. Как сказано в старой притче, либо падишах умрет, либо ишак сдохнет.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1709259 писал(а):

Почему тогда этому бесконтрольному использованию (в том что оно имеет место быть, недвусмысленно намекает вкус современной говядины и курятины) официально даден зеленый свет?

А диабет по вкусу Вы не диагностируете?

Anton_Peplov в сообщении #1709266 писал(а):

Но полагаю, дело в том, что на это завязаны чьи-то оч-чень большие прибыли.

Это-то, конечно.

Anton_Peplov в сообщении #1709266 писал(а):

Без антибиотиков сроки хранения будут другие

А это не причем. Сроки хранения повышают более дешевыми консервантами. А для замороженного сырья - заморозкой.

Во-1-х. Нормы на остатки антибиотиков в мясе (в том числе в мясе птицы) довольно таки жёсткие. Что-то на уровне следовых количеств. Поэтому за довольно длительное время перед забоем животных перестают кормить антибиотиками. Тут скорее курочку с пенициллином более вероятно купить у фермеров, натуральную-природную
Во-2-х. Основная проблема в том, что антибиотики показали эффект стимуляторов роста. Вот и кормят во время откорма ударными дозами. Ну, и для профилактики бактериальных инфекций в условиях скученности - то же.

Что же касается вкуса. То скорее на это влияет шприцевание:

Цитата:

Шприцевание мяса на производстве позволяет увеличить вес изначального сырья в 1,5 раза (по информации поставщика оборудования):....

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1709294 писал(а):

А диабет по вкусу Вы не диагностируете?

Чем по-вашему обусловлен посторонний привкус мяса?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1709314 писал(а):

Чем по-вашему обусловлен посторонний привкус мяса?

Право слово, посторонний привкус какого именно мяса? А то звучит так, будто мы всю массу мяса в какой-нибудь стране или вообще во всем мире перепробовали.

ozheredov в сообщении #1709259 писал(а):

Почему тогда этому бесконтрольному использованию

Во многих стран мира совсем не бесконтрольному. Но хватает и стран, где с контролем много проблем в этой сфере - Китай, страны Южной Азии (Индия, Пакистан, Бангладеш), целый ряд государств Ближнего Востока и Африки. К сожалению, бактерии государственных границ и принадлежности к тому или иному гражданству не знают, поэтому проблема антибиотикорезистентности становится общей.

А есть и другой аспект этой проблемы - фармпроизводство без надлежащей утилизации отходов активных и вспомогательных веществ в развивающихся странах, что особенно остро проявляется при производстве дешевых антибиотиков-дженериков как для людей, так и для животных. Тут многие крупные производители дженериков - и Китай, и Индия, и Бангладеш, и Нигерия, и многие другие страны, где с такой утилизацией проблемы. В результате антибиотики оказываются часто в огромных количествах в почве, сточных водах и даже реках.

[B3LYP]

У Александра Панчина вышло хорошее видео про конец антибиотиков:

https://youtu.be/hcoXw0W2fLo

Я в целом весьма уважаю автора, но вижу что он, как и всё, в чём-то долбанутый: так помешан на своей борьбе с лженаукой, что начинает рекламировать лютую хрень вроде пересадки кала.