2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение17.09.2025, 23:53 
dsge в сообщении #1702200 писал(а):
В Штатах 50% PhDs в теоретической физике идут работать на Уолл Стрит


Да что ж за день-то такой сегодня! ) Я-то думал, что Вы мне возражаете - дескать, инвесторы куда только не вложат.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 00:20 
ozheredov в сообщении #1702201 писал(а):
dsge в сообщении #1702200 писал(а):
В Штатах 50% PhDs в теоретической физике идут работать на Уолл Стрит


Да что ж за день-то такой сегодня! ) Я-то думал, что Вы мне возражаете - дескать, инвесторы куда только не вложат.

То что сейчас происходит на фондовом рынке США и в технологическом секторе - это какое-то безумие. Очевидно, что рано или поздно будет коррекция. Неизвестно выйдут ли когда-нибудь LLM на прибыльность, нужны ли в каждой фирме системы ИИ. Капитализация одной Nvidia превосходит в несколько раз капитализацию всего Немецкого рынка (одна фирма с 36000 работников стоит больше, чем 4-ая в мире экономика). Зарплаты промт-инженеров сравнялись с зарплатами профессиональных баскетболистов.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 01:26 
dsge в сообщении #1702202 писал(а):
То что сейчас происходит на фондовом рынке США и в технологическом секторе - это какое-то безумие
Бывали пузыри и побезумнее :)
dsge в сообщении #1702202 писал(а):
Неизвестно выйдут ли когда-нибудь LLM на прибыльность, нужны ли в каждой фирме системы ИИ
А почему именно LLM? Инвестируют в компании использующие AI, и среди них полно прибыльных.

Вообще, согласен, большинство фаворитов AI сейчас оценены слишком дорого и входить в них в данный момент очень рискованно. Сейчас я бы не купил их (но держу, т.к. они были куплены давно по более низкой цене) Но, вот, скажем, компания Salesforce (тикер CRM) - технологическая софтверная компания с приемлемой точкой входа на настоящий момент.

Несомненно, AI дало хороший толчок технологическому сектору. Посмотрим, во что это выльется.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 01:38 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1702166 писал(а):
90% этого форума понимает, что утверждение о стопроцентной замене - лютый бред. Консультанты у инвесторов, уверяю Вас, не глупее. Риторика по типу Альтмана-Суцкевера рассчитана на малообразованную часть населения.

А можно узнать как они это понимают? Когда Демис Хассабис говорит про 50% вероятность создания AGI в через 5-10 лет, это допущение звучит разумно, поскольку основано на уже сложившейся динамике развития ИИ от тупых стохастических попугаев до систем, которые успешно проходят тест Тьюринга. Сегодня легче поверить в то, что еще через 10 лет эти системы действительно достигнут уровня человека, чем 10 лет назад было поверить в нынешние достижения. Так что уверенности нет - но и шансы неплохие. А на чем основана уверенность "90% этого форума", что заявление о стопроцентной замене человека ИИ и роботами - лютый бред? Если сомнения имеют экономическую или идеологическую основу - нет вопросов. Но если вы исключаете как таковую возможность создания человекоподобного ИИ и его масштабирование до требуемых мировой экономике объемов - просьба пояснить.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 02:25 
MoonWatcher в сообщении #1702210 писал(а):
Демис Хассабис говорит про 50% вероятность создания AGI в через 5-10 лет


Всё, что говорится на публику - это вариации битвы экстрасенсов. У меня есть куча друзей и знакомых, имеющих опыт общения с людьми, способности которых не поддаются рациональному объяснению. Да, они все происходят из научной либо творческой интеллигенции. Нет, никто не курит траву, не колется, не пьёт сверх нормы и не состоит на учёте в психдиспансере. Поэтому экстрасенсы, скорее всего, есть, вот только а) я в них не верю и б) на битве экстрасенсов их точно нет. Аналогично: может быть, можно сделать робота, который будет лучше выступать в роли экономического агента, чем человек. Однако, а) я не верю, что это произойдет в ближайшие 10-20 лет, и б) клоунада вокруг ИИ только укрепляет моё неверие. Мы видим вложение триллионов долларов, результатом которого является Тунц-Тунц-Сахур и дурацкие яндекс-тележки, доставляющие 0.01% того, что возят курьеры на электровелосипедах.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 02:51 
Аватара пользователя
ozheredov
Зачем судить о достижениях робототехники по Яндекс-тележкам, а не, к примеру, AgiBot X2 или Atlas? И почему вы игнорируете такие достижения ИИ (по результатам вложения не триллионов, а миллиардов долларов - триллионы еще только предстоят) как золото в ICPC, IOI и IMO, например? Я не настаиваю на том, что через 10 лет появится AGI - я пытаюсь понять на чем основана ваша уверенность, что он не появится. Почему вы все-таки считаете переход от нынешних reasonong-моделей к полноценным экономическим агентам через 10 лет более невероятным, чем переход от откровенно тупых и бесполезных ботов 10-летней давности к нынешним, успешно решающим сложные задачи в разных областях знаний?

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 10:04 
MoonWatcher в сообщении #1702215 писал(а):
я пытаюсь понять на чем основана ваша уверенность


Постараюсь объяснить. К примеру,
MoonWatcher в сообщении #1702215 писал(а):
Зачем судить о достижениях робототехники по Яндекс-тележкам, а не, к примеру, AgiBot X2 или Atlas?


Перфомансы с человекоподобными роботами, которые и так, и сяк, и в припрыжку, и с разбегу, транслируются достаточно давно. Однако я не знаю ни одного робота, который бы, скажем, убирался ночью в метро. Или робота-горничную в гостинице.

MoonWatcher в сообщении #1702215 писал(а):
И почему вы игнорируете такие достижения ИИ (по результатам вложения не триллионов, а миллиардов долларов - триллионы еще только предстоят) как золото в ICPC, IOI и IMO, например?


Потому что это выступления робота в олимпиадах - это разновидность цирка. DeepSeek, насколько я знаю, тоже брал где-то какие-то места, однако не способен понять, чё надо делать, когда вместо правой туфли продали левую, а вместо левой - правую. То есть как по мне, если андроиды делают акробатические номера, но не способны выполнять работу инвалида, если боты берут запредельные бенчмарки, но при этом тупят как дауны - значит ближайшая цель сильно далека от декларируемой. Можно было втихую начать заменять на роботов горничных и уборщиков. Слух, который бы пополз среди работодателей, сработал бы лучше чем апеллирующая к эмоциям рекламная клоунада.

MoonWatcher в сообщении #1702215 писал(а):
переход от откровенно тупых и бесполезных ботов 10-летней давности к нынешним, успешно решающим сложные задачи в разных областях знаний?


Бота, нашедшего оптимальную конформацию белка или вроде того, можно назвать успешно решающим сложные задачи в биохимии с тем же успехом, что калькулятор, перемноживший 12313 на 234536, тназвать решающим сложные задачи в области математики.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 11:23 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1702225 писал(а):
Перфомансы с человекоподобными роботами, которые и так, и сяк, и в припрыжку, и с разбегу, транслируются достаточно давно. Однако я не знаю ни одного робота, который бы, скажем, убирался ночью в метро. Или робота-горничную в гостинице.

Пока не знаете - потому что только сейчас появляются предпосылки для взаимодействия роботов с изменяющимся трехмерным миром.

ozheredov в сообщении #1702225 писал(а):
Потому что это выступления робота в олимпиадах - это разновидность цирка. DeepSeek, насколько я знаю, тоже брал где-то какие-то места, однако не способен понять, чё надо делать, когда вместо правой туфли продали левую, а вместо левой - правую.

Аналогично GPT-5. Но попросите его немного подумать, и ответ будет правильным. В этом и состоит прорыв reasoning-моделей - они стали умнее, и при этом масштабируют свой интеллект пропорционально времени, затраченному на размышления.

ozheredov в сообщении #1702225 писал(а):
То есть как по мне, если андроиды делают акробатические номера, но не способны выполнять работу инвалида, если боты берут запредельные бенчмарки, но при этом тупят как дауны - значит ближайшая цель сильно далека от декларируемой. Можно было втихую начать заменять на роботов горничных и уборщиков. Слух, который бы пополз среди работодателей, сработал бы лучше чем апеллирующая к эмоциям рекламная клоунада.

Если смотреть на голые факты, то мы видим следующее:
1) Несколько лет назад акробатические номера могли делать только андроиды самой передовой в этом отношении компании мира, Boston Dynamics - сегодня этим могут похвастать роботы уже нескольких американских и китайских стартапов
2) Несколько лет назад работу инвалида роботы раньше не могли делать в принципе - сейчас для этого появляются предпосылки: ИИ понимает и комментирует окружающую обстановку, роботы производят с предметами манипуляции даже когда эта обстановка меняется, и т.д.
3) Несколько лет назад языковые модели не могли пройти даже простейших бенчмарков со школьными задачами - сейчас успешно решают олимпиадные.

ozheredov в сообщении #1702225 писал(а):
Бота, нашедшего оптимальную конформацию белка или вроде того, можно назвать успешно решающим сложные задачи в биохимии с тем же успехом, что калькулятор, перемноживший 12313 на 234536, назвать решающим сложные задачи в области математики.

Я специально не упомянул достижения узкоспециализированных систем вроде AlphaFold, речь именно о возможной предтече AGI - языковых моделях, решающих широкий круг задач. Свежий пример: на днях на этом форуме выложили опубликованное солидным ресурсом доказательство гипотезы Римана, и один из участников поручил ИИ его проверить - тот нашел ошибку, которую подтвердила проверка. Сравните с ответом языковой модели 14-летней давности о смысле жизни:
Код:
Смысл жизни — это традиция древнего человеческого воспроизводства: это менее благоприятно для хорошего мальчика, когда его нужно убрать. В шоу единогласно всплыла договоренность. Дикие пастбища с постоянными уличными лесами были включены к 15 веку до н.э. В 1996 году первичный рапфорд подвергся усилию, что резервирование условий, записанных в еврейские города, спящих для включения Евразии, которая активирует население. Мария Националь, Келли, Зедлат-Дукасто, Флорендон, Пту считает. Чтобы адаптироваться в большинстве частей Северной Америки, динамичная фея Дэн, пожалуйста, верит, что свобода слова во многом связана с

Ваша критика ИИ звучит как недовольство тем, что ИИ все еще не соответствует интеллекту человека. Безусловно, не соответствует. Но ведь речь идет о перспективе на 10-20 лет, и я по-прежнему не понимаю почему вы исключаете создание AGI в такие сроки, несмотря на впечатляющую динамику развития ИИ в последние годы. LLM находятся в самом начале пути и далеко не исчерпали всевозможных теоретических доработок, масштабирования и т.д. Не говоря уже о том, что существуют и альтернативные, помимо LLM, подходы - как можно исключать, что в ближайшие 10-20 они совершат такой же прорыв, какой за последние 10-20 лет сделали языковые модели? Я в этом далеко не уверен, но никак не могу этого исключать хотя бы в силу беспрецедентных финансовых и людских ресурсов, направляемых сейчас на создание AGI.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 12:44 
MoonWatcher в сообщении #1702236 писал(а):
попросите его немного подумать, и ответ будет правильным


Если агенту, опровергающему док-во гипотезы Римана и завоевывающему золото на межнаре по программированию, нужно немного подумать над левым и правым ботинком - то это не человек. Не поймите меня неправильно - я вполне разделяю Ваше восхищение успехами ИИ. Так же, я порой выпадаю в осадок с того, какие ходы поднимает мой айфон, чтоб обыграть меня в шахматы. Но робот - не человек. Нет человеческого стиля мышления, мотивации, приоритетезации и вот этого всего.

Это если заходить с точки зрения матчасти. Я же в основном рассуждаю с точки зрения психологии. После изобретения сверхоружия американцы молча взяли и продемонстрировали его на Хиросиме. А не рвали годами рубашку на груди со словами "В ближайшие несколько лет у нас появится такое, что вы все офигеете". С моей точки зрения, если есть уверенность в том, что желаемая технология сто пудов появится в ближайшее время, то о ней постараются не кукарекать. Чтоб не спугнуть удачу и не нажить конкурентов. А здесь ситуация обратная - PR, PR и PR, и вот уже ИИ занимаются все кому не лень.

MoonWatcher в сообщении #1702236 писал(а):
почему вы исключаете создание AGI в такие сроки


Не исключаю, что создадут нечто и назовут его AGI. Оно даже заменит некоторое количество людей, как в свое время коммутатор заменил телефонистов. Но не 99% людей.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 13:22 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
А не рвали годами рубашку на груди со словами "В ближайшие несколько лет у нас появится такое, что вы все офигеете". С моей точки зрения, если есть уверенность в том, что желаемая технология сто пудов появится в ближайшее время, то о ней постараются не кукарекать. Чтоб не спугнуть удачу и не нажить конкурентов.

В "The New York Times" про это пишут открытым тестом: внедрять управление с помощью AI на уровне правительства. Какие они не осмотрительные.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 13:49 
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
Если агенту, опровергающему док-во гипотезы Римана и завоевывающему золото на межнаре по программированию, нужно немного подумать над левым и правым ботинком - то это не человек.

Ну почему же? Спросите человека "У мамы Коли есть три сына: Январь, Февраль и - как зовут третьего?" Или "Ты бежишь марафон и обгоняешь того, кто шел вторым - на каком месте ты окажешься?" Ответы, которые человек даст сходу, зачастую окажутся неправильными - именно потому, что он не подумал.

ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
Не поймите меня неправильно - я вполне разделяю Ваше восхищение успехами ИИ. Так же, я порой выпадаю в осадок с того, какие ходы поднимает мой айфон, чтоб обыграть меня в шахматы. Но робот - не человек. Нет человеческого стиля мышления, мотивации, приоритетезации и вот этого всего.

Человеческий стиль мышления на мой взгляд у ИИ есть - это неизбежное следствие обучения на текстах, порожденных этим самым человеческим мышлением. Это касается и приоритизации, она черпается из все тех же текстов. Сомневаюсь, что если вы спросите у ИИ "Что надо сделать раньше - спастись с тонущего корабля и закончить приготовление обеда?" он ответит неверно. А мотивация ИИ и не требуется - достаточно давать ему указания. Которые вполне могут заменить мотивацию человека, а-ля "Найди себе работу и начни зарабатывать, заведи роман по переписке, займись решением открытых научных проблем" и т.д. Проблема в другом: знание о нашем мире у передовых ИИ моделей ограничено в основном текстами. Но это не означает, что:
1) текстовая информация принципиально не исчерпывает знание о мире
2) знание о мире нельзя дополнить обучением на видео, от содержания YouTube до увиденного роботами в процессе взаимодействия с реальным миром.

ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
Это если заходить с точки зрения матчасти. Я же в основном рассуждаю с точки зрения психологии. После изобретения сверхоружия американцы молча взяли и продемонстрировали его на Хиросиме. А не рвали годами рубашку на груди со словами "В ближайшие несколько лет у нас появится такое, что вы все офигеете". С моей точки зрения, если есть уверенность в том, что желаемая технология сто пудов появится в ближайшее время, то о ней постараются не кукарекать. Чтоб не спугнуть удачу и не нажить конкурентов. А здесь ситуация обратная - PR, PR и PR, и вот уже ИИ занимаются все кому не лень.

Ну так ведь атомная бомба была исключительной прерогативой государства - в этом отношении у него не было конкурентов. А ее чисто военное назначение, вкупе с аналогичными исследованиями как минимум в Германии, не располагало к публичности. В случае ИИ совсем другая картина - его могут разрабатывать даже мелкие стартапы, и при этом даже крупным компаниям требуется привлечь инвестиции для обучения более крупных моделей. Руководители OpenAI, DeepMind или Anthropic нет резона скрывать своих ожиданий от будущего ИИ - как и частным лицам, вроде Джеффри Хинтона. И у нас нет оснований подозревать их в неискренности с учетом вышеупомянутого прогресса за последние годы. Когда Илон Маск говорит, что Grok 5 может оказаться AGI, я практически на 100% уверен, что это ерунда, и никакого AGI в ближайшие пять лет мы не увидим. Но на месте Маска надо быть откровенным идиотом, чтобы не понимать вредность возбуждаемых им завышенных ожиданий - за ними последует разочарование и столь же преувеличенное отрицание будущих успехов ИИ. Аналогично Альтман, заявлявший, что GPT-5 умнее его. На мой взгляд эти неосторожные и вредные для них самих заявления говорят о большом впечатлении, которое на них производят все эти разработки, в том числе закрытые от публики.

ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
Не исключаю, что создадут нечто и назовут его AGI. Оно даже заменит некоторое количество людей, как в свое время коммутатор заменил телефонистов. Но не 99% людей.

Самое забавное, что AGI задним числом в будущем могут назвать даже какой-нибудь GPT-3. Например, днем рождения Интернета считаются две даты, 1991 и 1969 год. Но никаким Интернетом ни в 1991, ни тем более в 1969, и не пахло. Если к созданию AGI в будущем придут без каких-то потрясающих воображение прорывов, то вполне вероятно тоже объявят датой его рождения время появления каких-нибудь связанных с ним фундаментальных технологий.

Что касается замены 99% людей (хотя бы исключительно занятых в офисной работе), то ее может не произойти по экономическим (африканский работник окажется дешевле) или идейным (не хотим, чтобы детей в школе учил бездушный ИИ) причинам. Поэтому лично меня больше интересует вопрос о принципиальной возможности создания в ближайшие 5-10 лет ИИ, который будет способен выполнять за человека любую работу, не требующую физического труда. ИМХО это вполне реально - с оговоркой, что надежность ИИ возможно все еще не будет идеальной даже по сравнению с человеком.

Интересно, что сам Альтман на днях фактически дезавуировал все свои прогнозы - в интервью Такеру Карлсону он предположил, что динамика на рынке труда в ближайшие 75 лет будет такой же, какой была и в предшествующие столетия. На мой взгляд это предположение категорически идет вразрез с его ожиданием AGI к концу этого года - что мне изначально представлялось абсолютно невероятным.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 16:11 
ozheredov в сообщении #1702247 писал(а):
Оно даже заменит некоторое количество людей, как в свое время коммутатор заменил телефонистов. Но не 99% людей.

Я не нашёл того вредителя, который пообещал нам апокалипсис. Так кто же это сказал? Внутренний голос подсказывает?

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 17:20 
dsge в сообщении #1702202 писал(а):
То что сейчас происходит на фондовом рынке США и в технологическом секторе - это какое-то безумие. Очевидно, что рано или поздно будет коррекция. Неизвестно выйдут ли когда-нибудь LLM на прибыльность, нужны ли в каждой фирме системы ИИ. Капитализация одной Nvidia превосходит в несколько раз капитализацию всего Немецкого рынка (одна фирма с 36000 работников стоит больше, чем 4-ая в мире экономика). Зарплаты промт-инженеров сравнялись с зарплатами профессиональных баскетболистов.

Нагуглил вот что:
The Atlantic предупредил о риске ИИ-пузыря в США.
Цитата:
Сейчас в США больше половины роста индекса S&P 500 обеспечивают крупнейшие технологические компании, а расходы на строительство дата-центров и закупку вычислительных мощностей сравнивают с телеком-бумом конца 1990-х. В The Atlantic предупреждают, что отдача от этих вложений остается спорной: доходы от генеративного ИИ пока несоразмерны с масштабами капитальных затрат, что усиливает разговоры о риске «пузыря».

По одной из оценок, компании за последние два года направили свыше 560 млрд долларов на развитие ИИ-инфраструктуры, а выручка составила лишь около 35 млрд долларов. Параллельно свободный денежный поток у Big Tech сокращается, а капитальные затраты продолжают расти. Авторы предупреждают, что если рост монетизации не подтянется, экономика может столкнуться с эффектом «схлопывания частного стимула».

ИИ мог бы повлиять на экономику опосредованно: не зарабатывая гигантских денег, но повышая производительность труда. Но пока не работает и этот вариант. Согласно анализу MIT, около 95% пилотов GenAI не повлияли на финансовые показатели компаний. McKinsey дает схожую картину: более 70% опрошенных компаний заявили о внедрении генеративных инструментов, но лишь немногие зафиксировали заметный рост прибыли или продуктивности.

Однако в The Atlantic отмечают, что помимо пузыря возможен и другой сценарий. Инвестиции в ИТ часто давали отдачу с лагом, и нынешние вложения могут сработать по «J-кривой»: сначала разочарование и слабые результаты, а затем — резкий рост продуктивности, когда технологии станут более надежными и встроенными в процессы. Но если этого не произойдет, схлопывание пузыря ударит не только по фондовому рынку, но и по всей экономике США.

Два года назад на Cnews была информация, что зарплаты специалистов по искусственному интеллекту достигли 20 миллионов долларов в год.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 17:23 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Rasool в сообщении #1702272 писал(а):
Однако в The Atlantic отмечают, что помимо пузыря возможен и другой сценарий
Эксперт в какой-то газете о ценах на жилье писал(а):
Есть три сценария: цены продолжат расти, остановятся, или начнут снижаться.

 
 
 
 Re: Социально-экономические последствия внедрения ИИ
Сообщение18.09.2025, 20:33 
В интервью Татьяна Шаврина из Meta рассказывает, почему не возможен "Сильный ИИ" в ближайшие годы, как это рекламирует Сэм Олтмен и другие:
https://www.youtube.com/watch?v=U_wtmHr5ojk

 
 
 [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group