Направление напряженности поля

[Alex-Yu]

Ayanokoji в сообщении #1699725 писал(а):

Да почему? Вот мы исследуем поле, которое создает какое-то тело. Для этого берем маленький заряд, помещаем в данную точку пространства и измеряем величину и направление силы, потом делим на заряд.

Потому, что в вопросе не сказано, что означает "Если бы определение было дано через пробный отрицательный заряд". Можно понимать так, как Вы написали, а можно и наоборот. Можно понимать и так: "напряженность поля это сила, действующая на единичный положительный заряд". Если в этой фразе заменить слово "положительный" на "отрицательный" то направление поля поменяется на противоположное. А если понимать так, как Вы написали, то не поменяет. Причем и то, и другое -- вполне допустимые вариант. Вопрос дурацкий, ибо бессмысленно неопределенный.

-- Вт авг 26, 2025 23:26:51 --

amon в сообщении #1699734 писал(а):

Знаки зарядов и направление вектора напряженности - вопрос соглашений.

Именно. Поэтому и вопрос дурацкий: ответ зависит от того, какое из допустимых соглашений принимается.

-- Вт авг 26, 2025 23:28:45 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1699738 писал(а):

Тот ответ в ссылке "Generated By DoubtnutGPT". Просто не читайте бред, который генерируют всякие ИИ :)

Ах, это еще и GPT... Тогда вопросов нет, GPT может генерировать бред и только бред. Иногда, правда, бред замаскированный под нечто вразумительное. Предлагаю впредь рсашифровывать GPT как Generator of Paranoidal Texts

[EUgeneUS]

Alex-Yu

Это вопрос не на знание электродинамики\электростатики, а на знание конкретного курса по электродинамике\электростатике.
Как на него правильно отвечать - зависит от определения в данном курсе. Тут полностью согласен.

А в рамках других курсов, где в определении не привязываются к положительным зарядам, этот вопрос просто не имеет смысла.

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1699748 писал(а):

Это вопрос не на знание электродинамики\электростатики, а на знание конкретного курса по электродинамике\электростатике.

Вот именно в этом его мерзость и заключается. Что электродинамика/электростатика тут ни при чем, причем только безмозглая зубрежка.

[amon]

Alex-Yu в сообщении #1699746 писал(а):

Вопрос дурацкий, ибо бессмысленно неопределенный.

Если это вопрос из какого-нибудь, не к ночи будь помянутого, ЕГЭ, то дурацкий, а если из вопросов к прочитанному параграфу из учебника, то вполне себе ничего, поскольку заставляет задуматься о природе вещей.

[Dedekind]

Нормальное определение и нормальный вопрос. Непонятно, к чему весь этот шум (ну, кроме как посокрушаться в очередной раз "раньше трава была ярче"). Единственное, ТСу нужно было сразу привести принятое в курсе определение, чтобы избежать разночтений. А так, определение через положительный заряд вкупе с этой задачей полностью эквивалентны определению "сила на произвольный заряд". В чем, видимо, был и смысл этой задачи.

[Ayanokoji]

Да я разобрался уже, всем спасибо!

Cos(x-pi/2) в сообщении #1699738 писал(а):

Тот ответ в ссылке "Generated By DoubtnutGPT". Просто не читайте бред, который генерируют всякие ИИ :)

Если что, то там есть видео с объяснением от человека, а ИИ уже сгенерировал текст на основе видео

[rascas]

Ayanokoji

Resnick, Halliday, Krane, Physics, 2002. Второй том, 26 глава, 26-2. писал(а):

In analogy with Eq. 26-1 for the gravitational field, we
define the electric field $\vec{E}$ associated with a certain collec-
tion of charges in terms of the force exerted on a positive
test charge $q_0$ at a particular point, or
$ \vec{E} = \frac {\vec {F}}{q_0} $
The direction of the vector $\vec{E}$ is the same as the direction of $\vec{F}$,
because $q_0$ is a positive scalar. Defined in this way, the
electric field is independent of the magnitude of the test
charge $q_0$.

Это определение предусматривает что допустимо измерять напряжённость поля только положительным зарядом.
Как измерять напряжённость поля отрицательным зарядом не сказано. И вообще вдруг напряжённость поля зависит от знака пробного заряда.
На мой взгляд в учебнике явная недосказанность.

А потом в конце параграфа 26-2 идёт задачка:

Resnick, Halliday, Krane, Physics, 2002. Второй том, 26 глава, 26-2. писал(а):

SAMPLE PROBLEM 26-1. An electron $(q =-e)$ placed
near a charged body experiences a force in the $+y$ direction of
magnitude $3.60 \times 10^{-8}N$. (a) What is the electric field at that location?

Solution (a) Using Eq. 26-4, we have
$ \vec{E_y} = \frac {\vec {F_y}}{q} = \frac { 3.60 \times 10^{-8}N } {-1.60 \times 10^{-19}C}= -2.25 \times 10^{11} N/C$
The electric field is in the negative $y$ direction.

Здесь в качестве пробного заряда перелагают использовать отрицательный пробный заряд - электрон.
Вычислили, получили результат.

В результате ученик сам должен догадываться, что напряжённость поля не зависит от пробного заряда и его знака ни по величине, ни по направлению.
На мой взгляд в учебнике такие фокусы ни к чему.

В контексте этой главы учебника Ваш ответ верен, напряжённость поля не зависит ни по величине ни по направлению от того каким по знаку пробным зарядом её измерять.

[Dedekind]

rascas в сообщении #1699753 писал(а):

В результате ученик сам должен догадываться, что напряжённость поля не зависит от пробного заряда и его знака ни по величине ни по направлению.

Так задача же из стартового поста как раз и нужна для того, чтобы ученик это проверил и убедился. Единственный недостаток в том, что да, она идет после той, что Вы привели. Наверное, нужно было бы переставить их местами.

[sergey zhukov]

rascas
Помню, иногда в книжках всплывает задача вроде "Говорят, что определение понятий "право/лево" не может быть однозначным, ведь это произвол. Но электродинамика как будто дает способ такого однозначного определения". И дальше идет правило буравчика и пр. И все там в итоге упирается в произвольность приписывания зарядам положительного и отрицательного знаков. Какой-то самый первый заряд нужно просто произвольно назначить положительным или отрицательным, а дальше уже все однозначно.

[Alex-Yu]

sergey zhukov в сообщении #1699755 писал(а):

Какой-то самый первый заряд нужно просто произвольно назначить положительным или отрицательным, а дальше уже все однозначно.

Не будет.

-- Ср авг 27, 2025 00:19:20 --

sergey zhukov в сообщении #1699755 писал(а):

Говорят, что определение понятий "право/лево" не может быть однозначным, ведь это произвол. Но электродинамика как будто дает способ такого однозначного определения

Не дает.

-- Ср авг 27, 2025 00:21:49 --

sergey zhukov в сообщении #1699755 писал(а):

Помню, иногда в книжках всплывает

Чепухи в книжках не так уж мало.

[sergey zhukov]

Alex-Yu
В книжках это подано, как "Попробуй пойми, в чем подвох".

[EUgeneUS]

Dedekind в сообщении #1699754 писал(а):

Единственный недостаток в том, что да, она идет после той, что Вы привели.

Не единственный. См. ниже.

Ayanokoji в сообщении #1699752 писал(а):

Да я разобрался уже, всем спасибо!

То, что Вы разобрались - это очень хорошо.

Плохо другое.
Раздел, где вводится понятие напряженности электрического поля - важнейший в электростатике (и далее - в электродинамике).
И главная мысль, которая в нём содержится: вводится понятие электрического поля (т.е. физическая модель), которое:
а) существует "само по себе": вне зависимости от величины по модулю, знака, и вообще - наличия, пробных зарядов.
б) математически описывается векторным полем.

В советских (и российских) учебниках, если память не изменяет, напряженность вводится через закон Кулона (то есть для точечного заряда) путем группировки множителей. При этом существование поля "вне зависимости от величины по модулю, знака, и вообще - наличия, пробных зарядов" получается автоматически, само собой. А далее уже это обобщается на произвольную систему зарядов - источников поля.

В этом же учебнике о важнейшей мысли (что вот тут строится новая физическая модель) студент должен догадаться сам на основе какой-то задачи в подвале раздела. Довольно таки спорный педагогический приём.

[Alex-Yu]

sergey zhukov в сообщении #1699758 писал(а):

В книжках это подано, как "Попробуй пойми, в чем подвох".

Ну и как, поняли? Почему в электродинамике правило буравчика не выделяет один из винтов из двух возможных?

[sergey zhukov]

Alex-Yu
Да, неудачный пример. Электродинамика не выделяет преимущественного направления потому, что есть сразу два правила: правило правого буравчика (определение направления магнитного поля тока) и правило левой руки (определение направления силы воздействия магнитного поля на ток). Оба они завязаны на произвольное определение правого и левого, в итоге правило правой руки и левого буравчика ничем не хуже.

[Alex-Yu]

sergey zhukov в сообщении #1699793 писал(а):

в итоге правило правой руки и левого буравчика ничем не хуже.

Ну вот, а я думал сейчас начнется длинная и наукообразная дискуссия на эту тему... Которую я буду иногда почитывать и посмеиваться... Облом, "цирк с конями" не получился... Впрочем, вопрос уж слишком простой.