Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

epros в сообщении #1699192 писал(а):

что такое логика и зачем она нужна.

Это два разных вопроса.

Проектор, коммутирующий с гамильтонианом, соответствует сохраняющемуся свойству квантовой системы. В принципе, этого достаточно, чтобы строить логику, описывающую свойства системы.

[Ghost_of_past]

Раз уж оффтопик любезно отделил уважаемый модератор в отдельную тему, то можно продолжить веселье.

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Сказалась, но не является частью современной науки.

Главное, что помогло в становлении классической научной методологии также, как и возвращение к античной натурфилософии.

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Идея подсчёта количества ангелов на кончике иглы была успешно выброшена на свалку истории науки.

Проблематично выбросить на свалку истории то, чего не было - в средневековой схоластике не было такого спора. В качестве издевки над средневековой схоластикой эту идею придумал английский теолог и религиозный философ 17 века Уильям Чиллингворт.

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Это та, которая на практике уже решила задачу взаимодействия пользователей с компьютером на естественном человеческом языке и машинного перевода

Решила? Тогда чего же LLM не понимают, какой скрипт на R надо написать для байесовского сетевого анализа для решения реальных прикладных задач в конкретных трекинговых маркетинговых исследованиях?

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Программирование - понятно, что будет

В светлом абстрактном будущем. Если финансовый пузырь ИИ раньше не лопнет.

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

и ничего больше.

Нет. Вы взяли одну из узких интерпретаций понятия "знание" и почему-то выдаете ее за единственную верную.

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Ага, вся математика - это множество аксиом и следующих из них теорем.

Нет уж, Вы ранее сделали утверждение не про то, что "вся математика - это множество аксиом и следующих из них теорем", а что математика является частью прикладной логики, но как-то забыли его доказать.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699195 писал(а):

Тогда чего же LLM не понимают, какой скрипт на R надо написать для байесовского сетевого анализа для решения реальных прикладных задач в конкретных трекинговых маркетинговых исследованиях?

Ну так я тоже это не понимаю. Исследовать нужно.

[epros]

realeugene в сообщении #1699193 писал(а):

В принципе, этого достаточно, чтобы строить логику, описывающую свойства системы.

Логика не имеет отношения ни к каким проекторам и гамильтонианам.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699195 писал(а):

В светлом абстрактном будущем. Если финансовый пузырь ИИ раньше не лопнет.

Таково свойство финансовых пузырей - лопаться. Лопающийся пузырь не отменяет технического прогресса. Крах доткомов в двухтысячном не отменил современное развитие интернета.

Ghost_of_past в сообщении #1699195 писал(а):

Нет. Вы взяли одну из узких интерпретаций понятия "знание" и почему-то выдаете ее за единственную верную.

Ну потому что фантазии по мотивам не интересны.

Ghost_of_past в сообщении #1699195 писал(а):

но как-то забыли его доказать.

Предлагаю вам опровергнуть.

Вы постоянно путаете форум с научной публикацией.

-- 21.08.2025, 11:25 --

epros в сообщении #1699199 писал(а):

Логика не имеет отношения ни к каким проекторам и гамильтонианам.

Логические высказывания о свойствах квантовой системы имеют. Любой проектор - наблюдаемая с двумя собственными значениями: 0 и 1. С соответствующими ортогональными подпространствами пространства состояний системы, соответствующими этим двум собственным значениям. Если проектор коммутирует с гамильтонианом, то соответствующее ему свойство сохраняется.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699198 писал(а):

Ну так я тоже это не понимаю. Исследовать нужно.

А буквально недавно кто-то написал:

realeugene в сообщении #1699161 писал(а):

Это та, которая на практике уже решила задачу взаимодействия пользователей с компьютером на естественном человеческом языке и машинного перевода

Так решена или LLM не может понять запроса на написание скрипта на R и их еще доводить и доводить до ума?

realeugene в сообщении #1699200 писал(а):

Крах доткомов в двухтысячном не отменил современное развитие интернета

Не отменил, но избавил от безудержного оптимизма. Подозреваю, что и с LLM и в целом ИИ будет также.

realeugene в сообщении #1699200 писал(а):

Ну потому что фантазии по мотивам не интересны.

Примерно также, как и выборе единственной интерпретации понятия без объяснения причин выбор. Не интересно.

realeugene в сообщении #1699200 писал(а):

Предлагаю вам опровергнуть.

Предложение отклонено: бремя доказывания лежит на стороне, утверждающей позитивное. Жду доказательств, что вся математика является частью прикладной логики. Желательно со ссылками на какие-то адекватные источники (учебники, монографии, статьи, диссертации, выступления на конференциях, публичные лекции и т.д.)

realeugene в сообщении #1699200 писал(а):

Вы постоянно путаете форум с научной публикацией.

Нет, но возможно, что кто-то путает форум с местом для болтологии всяких сомнительных утверждений.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699201 писал(а):

Так решена или LLM не может понять запроса на написание скрипта на R и их еще доводить и доводить до ума?

Понимание - решена. Текст понимается, на уровне среднего человека. И формируется без грамматических ошибок. Отдельные сбои реже чем человек опечатывается. Перевод на общие темы работает отлично. Со специальными профессиональными знаниями пока что лезет много галюцинаций, на фоне огромной широты охвата накопленного человечеством знания, недоступной ни одному человеку.

Когда ИИ перестанет ошибаться во всём, он уже станет сверхразумом. Вы его критикуете именно за то, что он пока что этого не достиг.

Ghost_of_past в сообщении #1699201 писал(а):

Жду

Может быть поставить вам хорошую песню, чтобы скрасить ожидание?

Ghost_of_past в сообщении #1699201 писал(а):

Нет, но возможно, что кто-то путает форум с местом для болтологии всяких сомнительных утверждений.

Не путайте.

[epros]

realeugene в сообщении #1699200 писал(а):

Логические высказывания о свойствах квантовой системы имеют.

Высказывания - это просто высказывания. Это всего лишь строки или другие комбинации символов любой природы, соблюдающие соответствующую грамматику. Как они сопоставляются наблюдаемому - это другой вопрос. Когда Вы говорите о каких-то "проекторах", "ортогональных подпространствах", "системах" или чём-то ещё, Вы просто вводите некие термины языка.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699201 писал(а):

Не отменил, но избавил от безудержного оптимизма. Подозреваю, что и с LLM и в целом ИИ будет также.

То, до чего интернет дорос сейчас, тогда и не помышлялось. Просто, качественный скачок произошёл не за несколько месяцев, как тогда надеялись, а за несколько лет. И окончательно интернет перерос все ожидания 90-х, когда электроника доразвилась до появления массовых смартфонов. В начале 90-х обычный сотовый был символом богатства.

-- 21.08.2025, 11:46 --

epros в сообщении #1699203 писал(а):

Когда Вы говорите о каких-то "проекторах", "ортогональных подпространствах", "системах" или чём-то ещё, Вы просто вводите некие термины языка.

Не я придумал эти термины, они часть современной физики. Которая моделирует наблюдаемую реальность. К которой логика каким-то образом применима.

[epros]

realeugene в сообщении #1699204 писал(а):

Не я придумал эти термины, они часть современной физики. Которая моделирует наблюдаемую реальность. К которой логика каким-то образом применима.

Ну не Вы, суть-то от этого не меняется. Физика состоит из теорий, которые представляют собой множества высказываний языка. А логика - это всего лишь система правил, согласно которым из этих высказываний собираются теории. Скажите, какое отношение к этому имеет т.н. "квантовая логика"?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699202 писал(а):

Понимание - решена.

Если решена, то LLM должны понимать запрос на составление скрипта с разъяснениями того, что надо и какие пакеты R надо использовать. Но на выходе получается ерунда. Вот такое понимание.

realeugene в сообщении #1699202 писал(а):

Со специальными профессиональными знаниями пока что лезет много галюцинаций

Они сплошь и рядом галлюционируют и на самые простые запросы. В частности постоянно все опробованные мною LLM выдумывают источники, не могут найти книги и статьи специалистов по фамилии и имени, периодические делают странные утверждения, от которых открещиваются в последующих сообщениях. На окончательно решенную проблему это все не очень похоже.

realeugene в сообщении #1699202 писал(а):

Когда ИИ перестанет ошибаться во всём, он уже станет сверхразумом

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе" (с)

realeugene в сообщении #1699202 писал(а):

Может быть поставить вам хорошую песню, чтобы скрасить ожидание?

Нет, я и так понимаю, что Вы никаких доказательств не предоставите - хотели бы их предоставить, так уже сделали бы.

realeugene в сообщении #1699202 писал(а):

Не путайте.

Хорошая отмазка, чтобы делать всякие бездоказательные утверждения.

realeugene в сообщении #1699204 писал(а):

тогда и не помышлялось

Помышлялось намного большее, чем есть сейчас, да еще и в куда более короткие сроки. Собственно говоря, от этого раздутого оптимизма пузырь и случился. Повторяется эта история и сейчас с ИИ. Прошедшей весной пузырь уже едва не лопнул (номинально из-за неадекватной экономической политики в США, но это был только формальный повод), ждем когда он в ближайшие годы лопнет окончательно как и пузырь доткомов в свое время, а экономику и фондовый рынок США и мировую экономику заодно придется спасать очередными QE.

[realeugene]

epros в сообщении #1699208 писал(а):

Физика состоит из теорий, которые представляют собой множества высказываний языка. А логика - это всего лишь система правил, согласно которым из этих высказываний собираются теории.

Которые обладают предсказательной силой в отношении будущих наблюдений.

epros в сообщении #1699208 писал(а):

Скажите, какое отношение к этому имеет т.н. "квантовая логика"?

Логические высказывания описывают свойства наблюдаемой реальности, и если эти свойства наблюдаемы в квантовой системе - они должны соответствовать квантовым наблюдаемым. С двумя собственными состояниями. Именно проекторам. А сохраняющиеся проекторы должны соответствовать сохраняющимся свойствам мира, которые мы считаем истинными или ложными.

-- 21.08.2025, 12:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1699212 писал(а):

Помышлялось намного большее, чем есть сейчас, да еще и в куда более короткие сроки.

Нет.

-- 21.08.2025, 12:13 --

Ghost_of_past в сообщении #1699212 писал(а):

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе"

Придётся, только не факт, что пора будет прекрасной.

-- 21.08.2025, 12:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1699212 писал(а):

В частности постоянно все опробованные мною LLM выдумывают источники, не могут найти книги и статьи специалистов по фамилии и имени,

Ну да, они не поисковые системы, а сильно эффективные устройства сжатия информации. В деталях врут, в общих вопросах вполне адекватны. Пока что не умеют вовремя признаться "я не знаю".

-- 21.08.2025, 12:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1699212 писал(а):

Если решена, то LLM должны понимать запрос на составление скрипта с разъяснениями того, что надо и какие пакеты R надо использовать. Но на выходе получается ерунда. Вот такое понимание.

Вы требуете не общего понимания, а профессионализма в отдельно взятой области.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

Нет.

Да. Все представления и фантазии того времени (конец 1990ых) легко гуглятся.

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

Придётся, только не факт, что пора будет прекрасной.

Ну то есть сверхразум так и останется туповатым и не будет и дальше уметь писать скрипт на R? Тогда да, это не прекрасно.

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

а сильно эффективные устройства сжатия информации.

Если под эффективность понимать ответы, даваемые на уровне постоянно врущего человека с качеством ответов на уровне школьника, отстающего в когнитивном развитии, то да, устройства эффективны.

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

в общих вопросах вполне адекватны

Вы неоднократно приводили цитаты LLM по общим вопросам - количество ошибок и бреда там зашкаливало за все допустимые пределы, но чтобы различить эти ошибки и бред в массе текста надо было уже обладать нужными знаниями, а то иначе могло показаться, что ответы и ничего так.

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

Вы требуете не общего понимания, а профессионализма в отдельно взятой области.

Нет, просто я привожу пример того, что LLM не способны решить реальные задачи. А с общими вопросами там тоже все грустно - галлюцинации с выдуманными источниками, странные и сомнительные утверждения, частое подстраивание под заранее заданное в запросе мнение и т.д.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699216 писал(а):

Все представления и фантазии того времени (конец 1990ых) легко гуглятся.

Я тогда уже жил и работал.

-- 21.08.2025, 12:30 --

Ghost_of_past в сообщении #1699216 писал(а):

Ну то есть сверхразум так и останется туповатым и не будет и дальше уметь писать скрипт на R? Тогда да, это не прекрасно.

Когда он станет без ошибок писать за вас скрипты по общему описанию целей вашей работы и учитывая всю наработанную людьми литературу в этой области, вы станете избыточны как наёмный работник. Это сантехников заменить ИИ сложно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699217 писал(а):

Я тогда уже жил и работал.

Это не важно. Важно то, что представления того времени об Интернете у инвесторов в США и других развитых странах легко гуглятся - это именно что безудержный оптимизм, что совершенно типично для надувающихся пузырей. Ровно тоже самое мы имеем все последние годы по отношению к ИИ.

realeugene в сообщении #1699217 писал(а):

вы станете избыточны как наёмный работник

А это вряд ли, потому что моя работа состоит отнюдь не только из написания скриптов, и даже более того - написание скриптов на R или SPSS или макросов Excel для применения конкретных статистических и эконометрических инструментов только небольшая часть моей работы. А уж вторая моя работа (научный сотрудник в университете) еще менее переводима в пользу ИИ.

Впрочем, страшилками про массовую технологическую безработицу пугают уже не первое десятилетие, да жалко что пугающие не в курсе демографических реалий и перспектив в нашем уже стареющим и в скором времени депопулирующем мире (а для глобальной депопуляции при текущих тенденциях рождаемости остается 20-30 лет в зависимости от темпов роста ожидаемой продолжительности жизни) - для последнего все-таки нужно знать демографию и популяционные исследования.