2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Относительно выбора названия для некоторых областей науки
Сообщение15.07.2025, 23:25 
Ghost_of_past в сообщении #1693785 писал(а):
в когнитивных науках, и в нейронауках


Когнитивные науки, нейронауки.. Нет таких наук! Но есть пустопорожняя болтовня с такими названиями. Модная болтовня.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение15.07.2025, 23:47 

(Оффтоп)

Alex-Yu в сообщении #1694367 писал(а):
Нет таких наук!


Берите выше - эти науки являют собой заговор рептилоидов с планеты Нибиру. Сам я тоже рептилоид-иллюминат, поэтому еще в прошлом десятилетии составил небольшие списки некоторых книг по этим несуществующим наукам - по когнитивным наукам здесь, по нейронаукам здесь и здесь.

Кстати, должен предупредить, что так как Вы узнали слишком много правды о реальном устройстве мира, то в скором времени наш орден иллюминатов будет вынужден стереть Вам память и заменить Вашу личность.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 00:00 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1694367 писал(а):
Когнитивные науки, нейронауки.. Нет таких наук! Но есть пустопорожняя болтовня с такими названиями. Модная болтовня.
Стоит у меня на полке пудовый классический учебник "От нейрона к мозгу". Давайте я просто приведу оглавление раздела II "Передача информации в нервной системе."
Гл. 2. Ионные каналы и нейрональная сигнализация.
Гл. 3. Структура ионных каналов.
Гл. 4. Транспорт через мембрану клетки.
Гл. 5. Ионные механизмы потенциала покоя.
Гл. 6. Ионные механизмы потенциала действия.
Гл. 7. Нейроны как проводники электричества.
Гл. 8. Свойства и функции нейроглиальных клеток.
Гл. 9. Основы прямой синаптической передачи.
Гл. 10. Механизмы непрямой синаптической передачи.
Гл. 11. Высвобождение медиатора.
Гл. 12. Синаптическая пластичность.
Гл. 13. Клеточная и молекулярная биохимия синаптической передачи.
Гл. 14. Нейромедиаторы в центральной нервной системе.

Я пробовал конспектировать этот учебник. В нем нечего сокращать. В каждом предложении важные детали о строении и функционировании нейрона. Формул сравнительно мало, но на каждой странице графики физических величин (как правило, различные токи и напряжения в зависимости от времени) и схемы строения клеток. И после каждой главы список процитированных научных статей пунктов на 50-100.

Если это не наука, то я не понимаю, что такое наука.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 05:56 
Anton_Peplov в сообщении #1694375 писал(а):
Если это не наука, то я не понимаю, что такое наука.

Ну как что. Физика - единственно расово верная наука, и Ландау - пророк ее:)

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 06:45 
Anton_Peplov в сообщении #1694375 писал(а):
Если это не наука,


Ну почему же не наука. Очень даже наука. Биология называется. Без всяких там модных словечек. От того, что какой-то биолог изучает работу нейронов и далее мозга, никаких нейронаук не возникает. Так же как от изучения печени и костей не возникает никаких гепатонаук и остеонаук. Вы еще копронауки изобретите, на основании соответствующего (и вполне добропорядочного) изучения. Можно еще фекалонауки выдумать :D

-- Ср июл 16, 2025 10:48:46 --

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1694374 писал(а):
. Сам я тоже рептилоид-иллюминат,


У вас неадекватно высокое самомнение. Вы не рептилоид, вы просто болтун. Как и все остальные любители этих новомодных словечек.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 07:58 
Alex-Yu в сообщении #1694386 писал(а):
Без всяких там модных словечек.

Боюсь даже представить, сколько Вам лет, если для Вас научные дисциплины 50-х годов - модные словечки:)

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 11:21 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1694386 писал(а):
Биология называется. Без всяких там модных словечек
Предлагаю Вам для начала в этом убедить непосредственно людей, которые этой наукой занимаются.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 11:49 
Alex-Yu в сообщении #1694386 писал(а):
Биология называется. Без всяких там модных словечек.


Когнитивные науки и нейронауки - это междисциплинарные исследовательские области, а вовсе не разделы биологии.

Alex-Yu в сообщении #1694386 писал(а):
вы просто болтун


Вот только в отличие от Вас я кандидат биологических наук. А вот Ваши утверждения про когнитивные науки и нейронауки уже вполне близки к грани лженауки.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 11:59 
Ghost_of_past в сообщении #1694415 писал(а):
А вот Ваши утверждения про когнитивные науки и нейронауки уже вполне близки к грани лженауки.
Вангую, что он просто напился: запостил на форум сразу несколько бессодержательных постов с руганью в разных темах.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 12:02 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1694386 писал(а):
От того, что какой-то биолог изучает работу нейронов и далее мозга, никаких нейронаук не возникает.
От того, что какой-то физик изучает распространение света, не возникает никакой оптики? От того, что какой-то математик изучает случайные величины, не возникает никакой теории вероятностей? А ядерная физика где-нибудь возникает? Звездная астрономия? Палеоботаника? Если физики имеют право на кристаллооптику и фотонику, почему биологи не имеют права на нейробиологию?

Теперь про междисциплинарность. Квантовая химия - это химия или физика? А биохимия - это химия или биология?

Возвращаясь к нейронаукам. Приведу длинную цитату из научно-популярной, но достаточно основательной книги Аси Казанцевой "Мозг материален". Здесь описан эксперимент с управлением воспоминаниями на нейронном уровне.

(Много букв)

А. Казанцева писал(а):
Когда мышь (или человек) чему‐то учится, то в мозге начинает считываться ген c-fos. Причем именно в тех конкретных нейронах, которые вовлечены в это обучение. Нобелевский лауреат Судзуми Тонегава и его коллеги воспользовались этим фактом, чтобы создать мышей с генетической конструкцией c-fos-tTA. Это значит, что их нейроны во время обучения еще и вырабатывают белок tTA. В норме его у нас в нейронах не бывает, нейробиологи вообще позаимствовали его у бактерий. Но до поры до времени это ни на что не влияет, ну есть и есть.

Дальше вы делаете с этими животными еще одну штуку. Вы дополнительно генетически модифицируете им кусочек мозга, который вас интересует, – зубчатую извилину (часть гиппокампа). Вводите туда ген, который позволит клеткам синтезировать каналородопсин-2. Это такой белок, позаимствованный у хламидомонады (одноклеточная водоросль, любимая многими поколениями школьников за свое прекрасное имя) и очень широко применяемый в нейробиологических исследованиях.
Потому что он встраивается в мембрану и пропускает через нее ионы, активируя таким образом нервную клетку. Так же, как это делали многие другие рецепторы, о которых мы уже говорили. Но только каналородопсин реагирует не на нейромедиатор и не на изменение потенциала мембраны, а на свет. То есть когда у вас есть нейрон, мембрана которого утыкана каналородопсином, вы можете посветить на него лампочкой (ну, на самом деле провести к нему свет через вживленный оптоволоконный кабель), и нейрон начнет работать. Очень удобно. Называется “оптогенетика”.

Вот, но в случае этой работы (и многих других, применяющих такой метод) вы вводите в нейроны не просто ген каналородопсина. Вы вводите более сложную генетическую конструкцию, которая запустит синтез каналородопсина только в том случае, если в клетке одновременно присутствует tTA. То есть мы получили животных, которые встраивают светочувствительные белки только в мембраны тех клеток, которые чему‐то учатся.

Но в этой блистательной схеме все еще есть существенный недостаток. В мозге очень много клеток, и в его зубчатой извилине тоже. И все регулярно чему‐то учатся. Пока непонятно, как пометить те, которые учатся именно тому, что нас интересует.

Я уже упоминала, что tTA позаимствован у бактерий. А его полное название – тетрациклиновый трансактиватор. Это название намекает нам, что он имеет какое‐то отношение к антибиотикам тетрациклинового ряда. И действительно, если мышей кормить антибиотиком доксициклином, то он связывается с tTA – и мешает ему запускать синтез каналородопсина. Вы можете так делать всю мышиную жизнь. А тогда и только тогда, когда собираетесь обучать их тому, что вас интересует, ненадолго из их диеты доксициклин убрать.

Именно так вы и поступаете. Когда доксициклина нет и вся система работает как задумано (клетки, участвующие в обучении, встраивают в свои мембраны светочувствительный белок), вы приводите мышей в незнакомые им комнаты и делаете там с ними что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое. Хорошее – это, конечно, секс, общество прекрасной мышиной самки. Плохое – это, как обычно, удар током. После обучения вы снова сажаете мышей на доксициклиновую диету, чтобы светочувствительные белки больше никуда не встраивались, и убеждаетесь, что все произошло именно так, как вы планировали. Если вы направите свет в мозг мыши, которую до этого пугали, то он активирует те самые нейроны, которые запомнили, что жизнь тяжела. Мышь будет избегать того участка клетки, в котором получает неприятную стимуляцию. А вот если включать нейроны, которые были активны во время знакомства с самкой, то это, наоборот, приятно, и тогда подопытное животное будет стремиться проводить больше времени именно в том углу клетки, где вы подаете свет на вживленный ему в мозг оптоволоконный кабель.

Это уже довольно круто, да? Но это еще не конец истории. Дальше вы берете ваших напуганных мышиных самцов, сажаете их в клетку с двумя самками – и активируете им те же самые нейроны, которые были нужны для того, чтобы мышь испытывала неприятные ощущения. И наоборот, берете счастливых самцов и бьете их током, одновременно активируя им с помощью света те же самые нейроны, которые раньше были задействованы в том, чтобы испытывать удовольствие. И да, когда вы тестируете их в следующий раз, вы выясняете, что те, кто раньше боялся, – больше не боятся. А те, кто раньше радовался, – больше не радуются.

То есть удалось пометить конкретные нейроны, на которые записалось воспоминание, а потом еще и отредактировать это воспоминание, изменить его эмоциональную окраску.


Изучение нейронных механизмов памяти, как в этом эксперименте, изменение их эмоциональной окраски биологическими методами - это биология или психология? Или все же что-то междисциплинарное на границе этих двух наук?

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 14:43 
Anton_Peplov в сообщении #1694420 писал(а):
От того, что какой-то физик изучает распространение света, не возникает никакой оптики?



Не передергивайте! Оптика возникает, а вот оптических наук не возникает.

P.S. Про Асю позабавило. Причем здесь какие-то там мифические нейронауки. Еще раз. Я не против изучения нейронов. И нейросетей. И прочего. Я против по-дурацки обобщающего все что ни попадя в одну кучу, бессмысленного термина "нейронауки". "Когнитивные" -- еще кошмарнее. Остальные инкогнитивные что ли... Впрочем, на лохов такие словесные выкрутасы действуют, впечатление производят. Никакого другого значения они не имеют.

-- Ср июл 16, 2025 18:48:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1694415 писал(а):
Вот только в отличие от Вас я кандидат биологических наук.


А почему "в отличие"? Я тоже кандидат наук. Причем довольно известный и за пределами РФ в т.ч. Докторскую мне защищать просто лениво, жалко тратить время на эту ерунду. А иначе запросто бы.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 15:02 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Оптика возникает, а вот оптических наук не возникает.
Если есть нейрофизиология, нейропсихология, нейролингвистика (если Вы думаете, что это очередное "модное словечко, то см., например, Лурия А.Р. Основные проблемы нейролингвистики. М.: Издательство Московского университета. 1975 г. - 252 страницы) и еще несколько "нейро-", то, наверное, все это вместе можно назвать нейронауками? Если нельзя, то почему?

Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Девочка Ася (ну коль такое имя) -- это, конечно, великий авторитет :D
Да Анастасия Андреевна она вообще-то. Авторитет, конечно, не великий, даже не кандидат наук. Но профильное образование есть: специалитет биофака СПбГУ по кафедре высшей нервной деятельности и магистратура Cognitive sciences and technologies ВШЭ (а потом еще и магистратура по Molecular Neuroscience в Бристольском университете, хотя туда она поступила, когда уже дописала упомянутую книгу). Но в работе мозга она уж точно понимает намного больше, чем Вы или я. Да и девочка она уже взрослая: под 40 лет. Нравится ей писать на обложке "Ася". Если для Вас именно это определяющий критерий - что ж, Ваше дело.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 15:03 
Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Я тоже кандидат наук.


Кандидат биологических наук? Отрицающий существование когнитивных наук и нейронаук? Не шутите. Я не знаю, в области каких наук Вы являетесь кандидатом (физико-математических? технических?), но к биологии Вы отношения не имеете - биологи обычно хорошо осведомлены, почему когнитивные науки/когнитивистика и нейронауки отделены от биологи. Потому что это буквально междисциплинарные области знания, о чем говорит даже банальная Википедия:

Цитата:
Когнитиви́стика, когнити́вная нау́ка (лат. cognitio «познание») — это междисциплинарное научное направление, объединяющее теорию познания, когнитивную психологию, нейрофизиологию, нейробиологию, когнитивную лингвистику, невербальную коммуникацию и теорию искусственного интеллекта.


Цитата:
Нейронау́ки — междисциплинарная область знаний, занимающаяся изучением нейронных процессов. Традиционно изучением нервной системы занималась нейробиология, однако сейчас нейронауки включают в себя целый ряд областей, таких как когнитивная наука, химия, информатика, инженерия, лингвистика, медицина, физиология, физика, философия и психология. Развитие нейронаук повлекло за собой создание новых дисциплин, в частности, нейроэтики, нейрокоммуникаций, нейроархитектуры и нейромаркетинга.


Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Про Асю позабавило. Девочка Ася (ну коль такое имя) -- это, конечно, великий авторитет :D


Ася Казанцева - широко известный популяризатор биологии и всего, что с ней связано.

Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Оптика возникает, а вот оптических наук не возникает


И оптика возникает как отдельная физическая наука, и оптические науки возникают как комплексная междисциплинарная область знания о свете, которая занимается не только физическими исследованиями, но и прикладными техническими и инженерными исследованиями, и биоинженерией, и психологией, и еще много чем, вплоть даже философией. Легко гуглятся и учебные программы (например, в Университете Аризоны), и даже Шпрингеровская серия книг по оптическим наукам (в основном инженерная и прочая прикладная литература).

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 15:04 
Anton_Peplov в сообщении #1694466 писал(а):
Да Анастасия Андреевна она вообще-то


Это совсем другое дело. Впрочем, я даже что-то такое припоминаю, вроде, неплохой околонаучный журналист. Я поправил пост выше. Она и ее писания здесь просто ни при чем.

-- Ср июл 16, 2025 19:04:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1694467 писал(а):
(физико-математических?


Да.

-- Ср июл 16, 2025 19:06:20 --

Ghost_of_past в сообщении #1694467 писал(а):
И оптика возникает как отдельная физическая наука,


Нет такой науки. Я вам как физик (а в прошлом еще и оптик) заявляю. Есть такой раздел физики. Но не отдельная наука и уж и подавно не множество отдельных таких наук.

 
 
 
 Re: Познаваем ли мир ?
Сообщение16.07.2025, 15:07 
Alex-Yu в сообщении #1694461 писал(а):
Я против по-дурацки обобщающего все что ни попадя в одну кучу


Простите, а Вы точно понимаете, что такое междисциплинарные исследования? Потому что это среди прочего как раз про смешение в кучу разных наук, изучающих один и тот же объект/класс объектов.

Alex-Yu в сообщении #1694468 писал(а):
Да.


Ну то есть к биологии никакого отношения не имеете. А я, если что, некоторые дисциплины, относящиеся к тем самым когнитивным наукам и нейронаукам, изучал на биофаке и первое с чего они начинались, что когнитивные науки и нейронауки - это междисциплинарные области знания.

Что, теперь вообще про междисциплинарные исследования не говорить, потому что кому-то это слух режет? Или говорить, но избегая названия этих междисциплинарных исследований? Вы как это себе представляете?

 
 
 [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group