Реальность, познание, законы природы и другая философия

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693543 писал(а):

Хотя бы в нашем познаваемом мире как удобную абстракцию

Но тут же шла речь про "реальность"?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693547 писал(а):

Но тут же шла речь про "реальность"?

Реальность - это растяжимое понятие. Галлюцинации с точки зрения субъективной реальности переживающего тоже вполне себе реальны.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1693551 писал(а):

Галлюцинации с точки зрения субъективной реальности переживающего тоже вполне себе реальны.

До определённого предела. Когда меня посещают (раз в год) нелогичные сны, достаточно чисто умственного "сведения к абсурду", чтобы вызвать экстренное пробуждение.

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1693558 писал(а):

До определённого предела. Когда меня посещают (раз в год) нелогичные сны, достаточно чисто умственного "сведения к абсурду", чтобы вызвать экстренное пробуждение.

Сон в этом плане все-таки более мягкий опыт: мне довелось испытывать опыт дереализации и это было, хм, намного страннее, чем просто сон. Как дурной нелогичный кошмар, но в котором застреваешь как в болоте и не получается никак проснуться. Могу лишь догадываться, как от первого лица переживаются галлюцинации, но дереализации хватило сполна. А еще из-за моего рассеянного склероза, вторичного как оказалось, у меня были нарушения из-за очагов в зрительной коре и я несколько раз сталкивался с тем, что картина моего зрения становилась бесцветной (её даже черно-белой нельзя было назвать), да ещё пару раз картинка переворачивалась вверх ногами на много часов - ну такой себе опыт.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693559 писал(а):

да ещё пару раз картинка переворачивалась вверх ногами на много часов - ну такой себе опыт.

Разве это возможно анатомически? Похоже на сбой высокоуровневой обработки зрительных образов где-то уже далеко за зрительной корой.

-- 08.07.2025, 03:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1693551 писал(а):

Галлюцинации с точки зрения субъективной реальности переживающего тоже вполне себе реальны.

Собственно уже только это говорит о том, что у каждого наблюдателя свой мир.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693560 писал(а):

Разве это возможно анатомически?

Вообще это возможно не столько анатомически, сколько физиологически, - если очаг РС затрагивает область V1 в зрительной коре и дорсальный путь. И это не самый комфортный опыт.

realeugene в сообщении #1693560 писал(а):

Собственно уже только это говорит о том, что у каждого наблюдателя свой мир.

Гносеологический мир/субъективная реальность - свой. Онтологический мир/объективная реальность - один на всех.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693561 писал(а):

Вообще это возможно не столько анатомически, сколько физиологически, - если очаг РС затрагивает область V1 в зрительной коре и дорсальный путь.

Разве нейроны сетчатки не отмаппированы на зрительную кору? Про дорсальный путь - интересно. Именно часть высших зрительных функций должно быть нарушалась. А нос при этом не перемещался вверх? Или вообще ощущение пространственной ориентации своего тела терялось?

-- 08.07.2025, 10:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1693561 писал(а):

Онтологический мир/объективная реальность - один на всех.

Но это утверждение не основано на опытных фактах и, при этом, не опровержимо. Потому что мы воспринимаем мир исключительно через наши органы чувств и при этом живём внутри этого мира, а не смотрим на него как боги снаружи.

Иначе, само понятие объективной реальности и есть пример непознаваемого в нашем мире. Мы можем познать только то, что совсместимо с нашим собственным существованием. Антропный принцип.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693569 писал(а):

Разве нейроны сетчатки не отмаппированы на зрительную кору?

Топографически отмаппированы. Но нарушения в V1 могут нарушать связность и логику этой топографии или отражать её зеркально.

realeugene в сообщении #1693569 писал(а):

А нос при этом не перемещался вверх? Или вообще ощущение пространственной ориентации своего тела терялось?

Нос и тело не перемещались вообще. Невропатолог объяснял это тем, что возник сенсорный конфликт между зрительной корой, вестибулярной системой и информацией от органов чувств и проприоцептивной информации.

realeugene в сообщении #1693569 писал(а):

Но это утверждение не основано на опытных фактах

Основано, но на косвенных: субъективные реальности людей в большинстве своём вполне сходны, и это влечет вполне конкретные последствия для эмпирической практики. Так что перед нами просто ещё одна презумпция.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693586 писал(а):

Но нарушения в V1 могут нарушать связность и логику этой топографии или отражать её зеркально.

Звучит очень странно. Это же выросшие у плода нервные волокна маппируют, они не могут у взрослого человека на время начать соединяться иначе.

-- 08.07.2025, 14:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1693586 писал(а):

Нос и тело не перемещались вообще. Невропатолог объяснял это тем, что возник сенсорный конфликт между зрительной корой, вестибулярной системой и информацией от органов чувств и проприоцептивной информации.

Наверное, вы не можете сейчас полностью вспомнить этот опыт во всех деталях? Потому что такая картина противоречива.

-- 08.07.2025, 14:04 --

Ghost_of_past в сообщении #1693586 писал(а):

субъективные реальности людей в большинстве своём вполне сходны

Их рассказы совпадают. Но даже цветовосприятие в нюансах разное, даже у двух разных глаз одного человека.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1693588 писал(а):

Это же выросшие у плода нервные волокна маппируют, они не могут у взрослого человека на время начать соединяться иначе.

Так на сетчатке-то изображение перевернутое. Оно становится прямым уже, кажется, в ассоциативной коре. Точно не в V1, до которой сохраняется маппирование.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693588 писал(а):

Звучит очень странно. Это же выросшие у плода нервные волокна маппируют, они не могут у взрослого человека на время начать соединяться иначе.

В очень ограниченной степени могут плюс существует нейропластичность. Но тут нет никакой необходимости в их привлечении: на сетчатке изображение перевернуто, а т.к. при РС разрушается или повреждается миелиновая оболочка нервных волокон, то связная работа V1 нарушается, а в итоге информация, поступающая от внешней части зрительного анализатора, интерпретируется некорректно.

realeugene в сообщении #1693588 писал(а):

Наверное, вы не можете сейчас полностью вспомнить этот опыт во всех деталях?

Смотря о каких деталях идет речь. Опыт это неприятен, т.к. он сопровождался очень сильным головокружением, а в первый раз еще и дезориентацией (это произошло, когда я гулял в парке и скорее всего из-за ярких солнечных лучей, ибо как выяснилось в 2022 году мой РС вторичен, а первичным заболеванием являлась относительно скрыто на тот момент времени протекающая системная красная волчанка).

realeugene в сообщении #1693588 писал(а):

Потому что такая картина противоречива.

Видимо, Вы не очень хорошо представляете себе, что такое РС и к какой странной невралгической симптоматике он может приводить - возможно, это и к лучшему.

realeugene в сообщении #1693588 писал(а):

Но даже цветовосприятие в нюансах разное

Офтальмологи как-то справляются при установлении диагноза дальтонизма.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693595 писал(а):

Видимо, Вы не очень хорошо представляете себе, что такое РС и к какой странной невралгической симптоматике он может приводить - возможно, это и к лучшему.

Да, очень плохо представляю.

-- 08.07.2025, 15:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1693595 писал(а):

Офтальмологи как-то справляются при установлении диагноза дальтонизма.

Диагноз дальтонизма - довольно грубая классификация, да и восприятие каких-то различий цветов может быть ослаблено, а не полностью отмершим. Так как вождению это не мешает, никто и не диагностирует. У меня два глаза стабильно видят цвета немного по-разному. И есть ещё небольшой процент тетрахроматов.

-- 08.07.2025, 16:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1693595 писал(а):

Но тут нет никакой необходимости в их привлечении: на сетчатке изображение перевернуто,

Сколько раз и где изображение переворачивается оптически совершенно не важно. Это не может поменяться при приступе. Как не может поменяться и маппинг областей сетчатки на зрительную кору. А лево-право при этом не менялось? Буквы выглядели повёрнутыми или отражёнными?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693615 писал(а):

Да, очень плохо представляю.

Это часто очень странные симптомы. Например, однажды в душе в моей левой ноге изменились ощущения и горячая вода стала ощущаться как холодная, а холодная - как горячая. Приятного мало, но со всем можно свыкнуться.

realeugene в сообщении #1693615 писал(а):

Диагноз дальтонизма - довольно грубая классификация

Грубая, но тем не менее офтальмологи работают. Да, цветовосприятие может отличаться, но диапазон этих отличий достаточно не велик, чтобы с ним можно было работать специалистам.

realeugene в сообщении #1693615 писал(а):

А лево-право при этом не менялось?

Нет, не менялось.

realeugene в сообщении #1693615 писал(а):

Буквы выглядели повёрнутыми или отражёнными?

Сильное головокружение не способствовало разглядыванию букв по понятным причинам, но крупные буквы, которые я видел на корешках книг или упаковке лекарств, выглядели также просто перевернутыми.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693627 писал(а):

но крупные буквы, которые я видел на корешках книг или упаковке лекарств, выглядели также просто перевернутыми.

То есть они выглядели незнакомо и нечитаемо? Если вычесть головокружение.

-- 08.07.2025, 17:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1693627 писал(а):

Например, однажды в душе в моей левой ноге изменились ощущения и горячая вода стала ощущаться как холодная, а холодная - как горячая.

Ого! То есть одну и ту же температуру две ноги ощущали по-разному? Выглядит как неправильное соответствие гипотез верхнего уровня восходящей информации от анализаторов, а не ошибки самих анализаторов. Мозг длительное время не корректирует такое грубое несоответствие гипотезы верхнего уровня сенсорной информации.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693629 писал(а):

То есть они выглядели незнакомо и нечитаемо? Если вычесть головокружение.

Незнакомо, но при усилии вполне читаемо. Хотя головокружение не давало прочитать что-то более сложное, чем самые одиночные слова и простые словосочетания.