Реальность, познание, законы природы и другая философия

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693047 писал(а):

В этом как раз и состоит презумпция: если будут обнаружены объекты, которые нельзя будет познать в принципе и которым нельзя будет найти естественное объяснение, то презумпция будет опровергнута.

Альтернативные вселенные в рамках многомировой интерпретации квантов.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693052 писал(а):

Альтернативные вселенные в рамках многомировой интерпретации квантов.

Ходим по кругу. Для начала надо доказать, что они существуют.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693053 писал(а):

Для начала надо доказать, что они существуют.

Это противоречит их непознаваемости.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693054 писал(а):

Это противоречит их непознаваемости.

В таком случае гносеологически они для нас и не существуют, а если и существуют, то только онтологически. Но вообще-то другие вселенные хотя и не могут быть полноценно познаны, тем не менее могут быть доступны познанию косвенно - через доказательство и познание теорий и концепций, из которых вытекает их существования.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693081 писал(а):

Но разные модели наблюдаемой реальности

Это мы уже тоже обсуждали: именно поэтому сперва подтверждается, если это возможность, верность той или иной интерпретации (или интерпретаций), чтобы не было проблемы выбора разных моделей для решения одной и той же проблемы. Вот например, большинство моделей инфляционной космологии влекут за собой существование инфляционного мультиверса, и это существенный аргумент в пользу того, что инфляционный мультиверс может существовать. С интерпретациями КМ, насколько мне известно, ситуация совсем не такая.

realeugene в сообщении #1693081 писал(а):

Мы можем считать, что ММИ опровергнута

ММИ никто на данный момент и не доказал эмпирически, чтобы пытаться ее опровергать. В настоящее время интерпретации КМ вообще не доказуемы и не опровергаемы, т.е. они не удовлетворяют критерию Поппера и, таким образом, к эмпирической науке не относятся. Собственно говоря, именно по этой причин я писал, что интерпретации КМ на текущий момент времени - это не физика, а это то ли философия физики, то ли стык философии физики и теоретической физики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693106 писал(а):

Это мы уже тоже обсуждали: именно поэтому сперва подтверждается, если это возможность, верность той или иной интерпретации (или интерпретаций), чтобы не было проблемы выбора разных моделей для решения одной и той же проблемы.

О, эта проблема представляется неразрешимой, что одни и те же наблюдения можно моделировать различными моделями. В некоторых случаях достаточно ньютоновской механики, в других приходится переходить к СТО, для третьих задач приходится пользоваться ОТО.

-- 02.07.2025, 18:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1693106 писал(а):

Собственно говоря, именно по этой причин я писал, что интерпретации КМ на текущий момент времени - это не физика, а это то ли философия физики, то ли стык философии физики и теоретической физики.

Собственно говоря, как пользоваться копенгагенской интерпретацией КМ вы можете прочитать в любом учебнике квантов. Так что, нет.

[Dedekind]

realeugene в сообщении #1693108 писал(а):

Собственно говоря, как пользоваться копенгагенской интерпретацией КМ вы можете прочитать в любом учебнике квантов. Так что, нет.

В учебниках еще и про историю КМ бывает пишут. Это же не значит, что история - предмет изучения физики:)

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1693109 писал(а):

В учебниках еще и про историю КМ бывает пишут. Это же не значит, что история - предмет изучения физики:)

В отличие от истории КМ расчёт результатов измерений не отделим от КМ.

[Dedekind]

realeugene
А расчет результатов как-то зависит от интерпретации?

[realeugene]

Dedekind в сообщении #1693114 писал(а):

А расчет результатов как-то зависит от интерпретации?

В конце концов нет.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693108 писал(а):

О, эта проблема представляется неразрешимой, что одни и те же наблюдения можно моделировать различными моделями

Проблема во взаимной увязке моделей в единой научной картине мира - это да, тут согласен. Само по себе наличие множества моделей для одних и тех же наблюдений не есть проблема - множественное описание реальности никак ее познаваемости не противоречит.

realeugene в сообщении #1693108 писал(а):

Собственно говоря, как пользоваться копенгагенской интерпретацией КМ вы можете прочитать в любом учебнике квантов

В любом учебнике я могу прочитать, как пользоваться КМ. Про истинность или ошибочность той или иной интерпретации это не говорит примерно ничего.

Это важно в упомянутом мною плане: если инфляционные модели в большинстве своем влекут неизбежное существование инфляционного мультиверса, то про квантовый мультиверс в интерпретациях КМ мы такого сказать не можем. Если брать за основу классификацию мультиверсов, предлагаемую специалистами в области философии науки и популярно изложенную Брайаном Грином, то, насколько я понимаю, только варианты 1 и 2а имеют в свою пользу сильную косвенную эмпирическую аргументацию:

Ghost_of_past в сообщении #1656376 писал(а):

1. Количественная (лоскутная) мультивселенная - просто основана на пространственной бесконечности нашей Вселенной как космологического объекта. В результате содержит бесконечное количество таких областей как наша наблюдаемая Вселенная (метагалактика).
2. Инфляционная мультивселенная, которая в целом вечна, безначальна и бесконечна, содержит бесконечное количество локальных вселенных со своими пространствами-временами, а наша Вселенная лишь одна из них. Включает в себя:
а) причинно-связанные вселенные, располагающиеся на одной ветке инфляции (слабая инфляционная мультивселенная);
б) не связанные причинно-следственными связями вселенные, т.е. фактически это разные инфляционные мультивселенные (сильная инфляционная мультивселенная).
3. Бранная мультивселенная, основанная на бранной космологии.
4. Циклическая мультивселенная, основанная на конформной циклической космологии и вариантах экпиротического сценария.
5. Струнная мультивселенная, основанная на концепции струнного ландшафта.
6. Квантовая мультивселенная, основанная на многомировой интерпретации квантовой механики или других сходных интерпретациях (consistent histories/decoherent histories, cosmological interpretations, "Self-locating uncertainty" interpretation, relative state interpretatioт, некоторые разновидности many-minds interpretation).
7. Голографическая мультивселенная.
8. Искусственная (виртуальная) мультивселенная, включающая гипотетически возможные компьютерно моделируемые вселенные.
9. Математические и логические мультивселенные (привет в том числе Тегмарку).
10. Окончательная (всеобщая) мультивселенная, которая базируется на онтологическом модальном реализме в разных версиях и аналитической философии. Исходит из того, что вся философия во всех проявлениях так или иначе во всех возможных и невозможных вариантах реализуется - так называемый принцип изобилия. В философии выделяют: формализованные мультивселенные, включая формализованные онтологические и метафизические мультивселенные; иные онтологические и метафизические мультивселенные, включая неформализованные онтологические и метафизические мультивсеенные; неформализованные вербализуемые мультивселенные; неформализованные мыслимые и/или познаваемые мультивселенные; любые иные мультивселенные и не-мультивселенные.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693123 писал(а):

Само по себе наличие множества моделей для одних и тех же наблюдений не есть проблема - множественное описание реальности никак ее познаваемости не противоречит.

Эти модели могут вводить различные принципиально ненаблюдаемые объекты

Ghost_of_past в сообщении #1693123 писал(а):

то, насколько я понимаю, только варианты 1 и 2а имеют в свою пользу сильную косвенную эмпирическую аргументацию:

Есть только одна мелкая неприятность. От этого всего зоопарка мы не зависим причинностно. Более того, мы не можем синхронизировать своё время с происходящим в других вселенных. То есть бессмысленно спрашивать, когда этот весь зоопарк существует. Ни в настоящем, ни в будущем, ни в прошлом.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693130 писал(а):

Эти модели могут вводить различные принципиально ненаблюдаемые объекты

Могут. И вопрос реальности этих объектов, а также понимания "ненаблюдаемости" - это вопросы научного реализма и научного антиреализма. Это как раз очень активная часть философии науки в последние десятилетия.

realeugene в сообщении #1693130 писал(а):

От этого всего зоопарка мы не зависим причинностно.

Что и объясняет, почему в гносеологическом понимании объективную реальность иногда понимают как наблюдаемую Вселенную/метагалактику. Более того, если быть сколько-нибудь реалистами, то для практической деятельности мы и галактику свою никогда не покинем скорее всего.

realeugene в сообщении #1693130 писал(а):

Более того, мы не можем синхронизировать своё время с происходящим в других вселенных.

И даже круче: никто не гарантирует, что во всех других вселенных есть вообще пространство и время. И что мы вообще сможем их помыслить и представить или что они вообще являются вселенной в сколько-нибудь привычном нам смысле этого слова. Посему этот зоопарк и представляет собой исключительно гипотетическую классификацию на основе нашего текущего знания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693137 писал(а):

Могут. И вопрос реальности этих объектов, а также понимания "ненаблюдаемости" - это вопросы научного реализма и научного антиреализма
. Это как раз очень активная часть философии науки в последние десятилетия.

Много по этому поводу пишут, ага. Философия науки никакие наблюдения не предсказывает. Иначе она была бы наукой. Упражнения в формулировках.

Как математические объекты ненаблюдаемое, безусловно, существует. Но как "познаваемая реальность" у них нет важных свойств реальности. Буду всё-таки думать, что это просто граница познаваемости мира, и мир гораздо больше, чем мы как люди можем его познать. Так что ваша презумпция познаваемости мира неверна.

Это не значит, что я думаю, что всё это полностью бесполезно. Упражнения в математике ценны сами по себе. Мы не можем знать заранее, что открытие каких-то физических предсказаний возможны, но мы не можем также знать заранее, что они не возможны. Единственно что можно предсказать, что наверняка эти теории не единственно возможные экстраполяции нашего знания за его границы. Так что фраза "большинство теорий предсказывают мультивселенные" лишена смысла. По крайней мере пока не доказано, что меньшинство противоречит самой логике.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693143 писал(а):

Философия науки никакие наблюдения не предсказывает

Философия науки - абстрактная, а не эмпирическая наука, так что она и не должна предсказывать наблюдения.

realeugene в сообщении #1693143 писал(а):

Как математические объекты ненаблюдаемое, безусловно, существует. Но как "познаваемая реальность" у них нет важных свойств реальности

Ну то есть математические объекты не реальны? Серьезно? Одно дело сказать, что математические объекты не существуют в объективной реальности - это действительно доминирующая позиция в философии математики. Но сказать, что они вообще не реальны? Хм, радикально.

realeugene в сообщении #1693143 писал(а):

Так что ваша презумпция

Она такая же моя, как и мой алфавит или десятичная система счисления.

realeugene в сообщении #1693143 писал(а):

презумпция познаваемости мира неверна.

Значит рациональное познание невозможно и любые доказательства или логическая аргументация невозможны. Включая и Вашу собственную. С чем Вас и поздравляю.