Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692826 писал(а):

И зачем оно нужно?

Для возможности рационального познания.

realeugene в сообщении #1692826 писал(а):

Но результат не гарантирован.

Конечно не гарантирован: в этом же вся суть презумпции. Презумпция пусть и гипотетически, но все-таки может опровергнута в процессе практического опыта применения. В начале 20 века, когда эти презумпции формировались, то сперва многие предлагали использовать классический аксиоматический подход, как это делалось ранее в некоторых разделах философии для конкретных нужд, но быстро стало очевидно, что чисто аксиоматический подход имеет свои минусы, поэтому выбор склонился в пользу использования презумпций.

realeugene в сообщении #1692826 писал(а):

И какое оно? Что наблюдения разных наблюдателей согласованы друг с другом?

В том числе. Эпистемологическое понимание сводится к тому, что существование, грубо говоря, во многом приравнивается через возможность взаимодействия и оказания влияния, а значит и через хоть какую-то возможность познания.

realeugene в сообщении #1692826 писал(а):

На самом деле все эти "презумпции" в естественных науках - фигня

Презумпции применяются в естественных науках, например, как и в тех же самых социальных и других науках. В биологии я примеры приводил со ссылками на науч-поп от Еськова. Но есть и довольно универсальные презумпции для естественных наук - тот же самый актуализм и универсализм законов природы, и это именно презумпции, так как периодически делаются разнообразные исследования по проверке их применимости. Другое дело, что реально применяя эти презумпции, мы не всегда об этом задумываемся.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692858 писал(а):

Для возможности рационального познания.

Так полное познание и не возможно. А возможность частичного познания - это результат наблюдений.

Ghost_of_past в сообщении #1692858 писал(а):

Конечно не гарантирован: в этом же вся суть презумпции. Презумпция пусть и гипотетически, но все-таки может опровергнута в процессе практического опыта применения.

Всё-таки в естественных науках всё, что предполагается априорным, скорее результат более ранних наблюдений. Что касается, например, юриспруденции - предположу, что какие-то случайным образом возникшие культурные особенности принимаются за "презумпции". Например, можно было бы в биологии принять в качестве презумпции то, что у всех млекопитающих по четыре лапы. Что возникло вполне случайно в ходе биологической эволюции, и что неверно для дельфинов. Возможно "презумпции" - это просто защита от слишком навязчивых критиков, требующих на каждый чих "доказательств".

-- 30.06.2025, 11:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1692858 писал(а):

тот же самый актуализм и универсализм законов природы

Можно простыми словами смысл этих терминов? То, что открытые (придуманные человеком) законы природы применимы для предсказания будущего - это просто опытный факт. Как и то, что у любой модели мира есть ограничения на область её применения.

-- 30.06.2025, 11:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1692813 писал(а):

CBN не просто фиксируют корреляцию, а моделируют, как изменение в одной переменной влияет причинно на другие переменные.

А разве возможно доказать причинность чисто статистически без построения какой-то достаточно убедительной модели, описывающей механизм этого влияния?

-- 30.06.2025, 12:04 --

Ghost_of_past в сообщении #1692858 писал(а):

В биологии я примеры приводил со ссылками на науч-поп от Еськова.

В палеонтологии? То, что более поздние осадочные слои обычно сверху, это просто следствие простой физической модели оседания осадков плюс результат наблюдений, что эти слои не слишком часто перемешиваются, и в большинстве мест остаются неперемешанными. Если бы палеонтология была несовместима с физикой, был бы повод задуматься. А так ничего удивительного. Следует ли называть "презумпцией" то, что палеонтология совместима с физикой?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

Так полное познание и не возможно

Так презумпция предполагает не просто познаваемость мира, а бесконечную познаваемость.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

А возможность частичного познания - это результат наблюдений.

А для проведения наблюдений мы уже должны задаться условием, что познание возможно. Если невозможно, то результаты наблюдений - ничего не значат. К примеру, в мире, где возможно влияние принципиально непознаваемых сверхъестественных сил, все результаты наблюдений могут быть выдуманы этими силами или могут исправлены воспоминания о реально полученных результатах. В итоге рациональное познание становится невозможным.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

какие-то случайным образом возникшие культурные особенности принимаются за "презумпции"

Если мы про ту же презумпцию невиновности, то это не культурный артефакт - наоборот исторически в уголовном праве работала презумпция виновности, а презумпция невиновности была изобретена в 17-18 веках и постепенно внедрилась в юридическую практику.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

Например, можно было бы в биологии принять в качестве презумпции то, что у всех млекопитающих по четыре лапы.

Давайте я лучше еще раз процитирую Еськова (потому что Ваш пример - это не про презумпцию), а именно его книгу "Удивительная палеонтология" (это науч-поп и там такие вещи изложены относительно просто):

Цитата:

Возвращаясь к методам реконструкции картин далекого прошлого, отметим, что с этой точки зрения актуализм (стремление в исторических реконструкциях отталкиваться от современных аналогов) совершенно корректен. Существование же в прошлом принципиально иных, чем ныне действующие, законов природы будет той самой «избыточной сущностью», которую и отсекает «бритва Оккама». Собственно говоря, прошлое вообще познаваемо ровно настолько, насколько точные аналогии былым ситуациям существуют в современности. Однако в следующих главах мы регулярно будем сталкиваться и с такими совокупностями фактов, для объяснения которых нам придется предполагать, что в природе существовали и ситуации, ныне совершенно немыслимые, как-то: экосистемы, не имевшие в своем составе хищников (с. 102); ландшафты, которые были не сушей и не морем, а чем-то средним (с. 86); атмосферная циркуляция, при которой число конвективных ячеек (с. 147) отлично от нынешнего. Не оказываются ли такие реконструкции отступлением от принципа актуализма? Нет, потому что принцип актуализма не является аксиоматичным положением. Аксиома — это принимаемое без доказательств положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система взглядов. Если мы принимаем за аксиому утверждение, что через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну (только одну) прямую, параллельную данной, то получаем внутренне непротиворечивую геометрию Евклида. А если принять, что через такую точку можно провести несколько прямых, не пересекающих данную, то возникнет геометрия Лобачевского, такая же внутренне непротиворечивая, как и «нормальная», евклидова.

Выше мы уже сталкивались с одним аксиоматичным утверждением — законом напластования («если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний»), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!), что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего, это означало бы полное разрушение картины мира, что создана стратиграфией.

Принцип актуализма принадлежит к иному типу утверждений — презумпциям. Презумпция — юридический термин, означающий признание факта достоверным, пока не будет доказано обратное. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее — чрезвычайно важно: в понятие «презумпция» заложена возможность опровержения; презумпция лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности это означает, что обвиняемый не обязан ничего доказывать — это дело обвинителя).

Палеонтолог А. П. Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда — в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства — не что иное, как презумпция, которую можно сформулировать так: более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства). В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма, который может быть переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

Можно простыми словами смысл этих терминов? То, что открытые (придуманные человеком) законы природы применимы для предсказания будущего - это просто опытный факт

Про актуализм написано в приведенной цитате Еськова (для геологии, но аналогичен он и для других наук), универсализм - универсальность законов природы в пространстве и времени при одних и тех же условиях/обстоятельствах. И то, что это опытный факт никак не противоречит статусу презумпции, а как раз подтверждает то, что перед нами не аксиомы, а презумпции.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

А разве возможно доказать причинность чисто статистически без построения какой-то достаточно убедительной модели, описывающей механизм этого влияния?

С доказыванием причинности в принципе все крайне сложно, но конкретно предсказательную/прогностическую причинность (predictive causality) возможно, насколько я понимаю. Для истинной причинности (true causality) потребуется понять механизм и динамику анализируемой системы, содержащей переменные, т.е. в этом плане Вы правы.

realeugene в сообщении #1692859 писал(а):

Следует ли называть "презумпцией" то, что палеонтология совместима с физикой?

Без обсуждения связи именно палеонтологии и физики хочу сказать, что в целом это очень хороший вопрос - совместимость разных наук друг с другом. Я бы сказал, что это и презумпция в какой-то части тоже, но прежде всего некоторых методологический принцип, базовый для методологии и философии науки.

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1692862 писал(а):

Хотя, возможно, стоит смириться с неизбежным, и завести на форуме единую тему "околофилософская болтология".

Учитывая как часто эти темы погружаются в оффтопик (и эта - не исключение), то возможно - это действительно хорошая идея.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Это как?

Бесконечное познание потенциально не ограничено, но требует бесконечного времени.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Замкнутый круг определений.

Да. Потому что фундаментальные понятия естественных языков зациклены друг на друге.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Да это просто опыт

Не просто опыт. Это обобщенный опыт.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Выглядит скорее как следствие наблюдений

Опять же одно не исключает другого никак. Презумпциям ведь не запрещено быть основанными на опыте.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Плюс в изложенном Еськовым виде непонятно как применять принцип актуализма к периодам оледенения.

Потому что это достаточно специализированный вопрос. Но ответы на него есть.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692870 писал(а):

Бесконечное познание потенциально не ограничено, но требует бесконечного времени.

Неоспоримо: каждый день мы узнаём новую погоду. Но для начала ещё не известно, бесконечно ли само физическое время? Да и просто всё это выглядит слишком оторвано от реальности. Ради чего? Чтобы обосновать попытки двигаться вперёд?

-- 30.06.2025, 13:39 --

Ghost_of_past в сообщении #1692870 писал(а):

Презумпциям ведь не запрещено быть основанными на опыте.

Тогда чем они отличаются от теорий?

-- 30.06.2025, 13:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1692870 писал(а):

Да. Потому что фундаментальные понятия естественных языков зациклены друг на друге.

Только это вообще тавтология: "закон применим в пределах своей области применимости".

[epros]

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Выживали те идеи о мире, которые были полезны для выживания наших предков.

Но выжили не только они.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Сами нынешние правила рассуждений о мире - результат отбора эффективных правил.

Если Вы про логику, ту самую, которая должна быть более или менее общей для всех теоретических представлений, то Ваше утверждение про какую-то её специфическую "эффективность" представляется более чем надуманным.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

жизнь на Земле существует слишком короткое время по космологическим масштабам

[realeugene]

epros в сообщении #1692873 писал(а):

:?:

Период инфляции жизнь на Земле не застала. А сейчас вокруг всё более-менее стабильно.

Кстати, какова априорная вероятность, что за четыре миллиарда лет рядом не произойдёт ни одной вспышки сверхновой, которая выжгет всю жизнь на Земле на всех её сторонах сразу?

-- 30.06.2025, 13:58 --

epros в сообщении #1692873 писал(а):

Если Вы про логику, ту самую, которая должна быть более или менее общей для всех теоретических представлений, то Ваше утверждение про какую-то её специфическую "эффективность" представляется более чем надуманным.

Возможно, про неё. Вся наука сейчас построена на логике.

-- 30.06.2025, 13:59 --

epros в сообщении #1692873 писал(а):

Но выжили не только они.

Да, разумеется. Впрочем, не факт, что все выжившие идеи не были полезны каким-то образом человечеству.

[epros]

realeugene в сообщении #1692874 писал(а):

Период инфляции жизнь на Земле не застала.

Причём тут период инфляции? Космологический масштаб времени - это всяко меньше 14 миллиардов лет. А жизнь на Земле существует всяко больше 3 миллиардов лет. Разница, прямо скажем, не на порядки. И странно строить рассуждения на том, что за такое "малое" время в космосе ничего не изменилось.

realeugene в сообщении #1692874 писал(а):

Возможно, про неё. Вся наука сейчас построена на логике.

Логика возникла в борьбе за какую-то "эффективность"? Это вряд ли. Логика - всего лишь система правил рассуждения. Когда мы пытаемся установить правила, то в первую очередь задумываемся о том, что такое эти "рассуждения". Поэтому первым, что заложено в логику, оказывается понятие о логическом следовании. Следом идёт понятие об отрицании, как о том, что не должно утверждаться, ибо это означает абсурд. Конъюнкция и дизъюнкция - это просто средства для сокращения логических формул, которые без них выглядели бы слишком громоздкими. Добавив ко всему этому ещё кое-что не обязательно нужное, получим классическую логику.

Ничего "критически важного для выживания" не просматривается. Хотя сам по себе факт того, что мы пришли к осознанию необходимости общих для всех правил рассуждения, конечно, существенен для выживания.

realeugene в сообщении #1692874 писал(а):

Да, разумеется. Впрочем, не факт, что все выжившие идеи не были полезны каким-то образом человечеству.

Судя по всему, выжила не только куча всякого бесполезного, но и изрядное количество прямо-таки вредного. К счастью, эта вредность оказалась не столь критичной, чтобы нам самим из-за этого вымереть.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692872 писал(а):

Но для начала ещё не известно, бесконечно ли само физическое время?

Опять же это хорошо укладывается в логику презумпций, но не в логику аксиом.

realeugene в сообщении #1692872 писал(а):

Ради чего?

Удобство рационального познания. Про это написано много всего, но заваливать литературой так и быть не буду.

realeugene в сообщении #1692872 писал(а):

Тогда чем они отличаются от теорий?

Теория - более сложная эпистемологическая конструкция:

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

*В стандартной схеме эпистемологических конструкций по возрастанию степени обобщенности и достоверности: фикция - допущение - спекуляция - гипотеза - модель - закон - теория - концепция - парадигма

Презумпции классически чаще всего либо спекуляция, либо специфическая гипотеза. Отдельные положения теории могут использоваться как частные презумпции для каких-то других разделов науки (вне соответствующей теории), но это именно скорее свойство частно-научных презумпций.

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

Только это вообще тавтология: "закон применим в пределах своей области применимости".

С этим не спорю: тавтологичность тут есть. Возвращаясь к антропному принципу: его формулировки часто тоже считаются по сути тавтологичными.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692879 писал(а):

Удобство рационального познания.

Людям нужно верить, что их деятельность не бесцельна?

-- 30.06.2025, 16:02 --

Ghost_of_past в сообщении #1692879 писал(а):

Возвращаясь к антропному принципу: его формулировки часто тоже считаются по сути тавтологичными.

Возвращаясь к антропному принципу. Я не могу знать все его формулировки. Я вижу одну разумную формулировку. На опыте людей основаны только те условные вероятности, в правой части которых как условие присутствует существование самого человека. Так что если кто-либо что-либо обосновывает какими-то вероятностями, нужно попытаться дописать ко всем вероятностям условие существования самого человека и понять, изменяют они что-либо в рассуждениях, или нет? Если изменяют - значит, эти выводы не основаны на всём имеющемся человеческом опыте.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692884 писал(а):

Людям нужно верить, что их деятельность не бесцельна?

Нет, речь не про цели людей (они могут быть очень разными), а про общие условия познавательной деятельности: нам не надо при каждом акте исследования каждого объекта говорить себе, что мы решили пользоваться предшествующим опытом и предполагать, что объект является исследуемым. Просто принимается общая презумпция познаваемости и применяется ко всем объектам.

И еще по общее условие: опыт и наблюдения существуют только в познаваемом мире, где не бывает чудес. Если мы априори не задались этим условием, то судить, перебежала ли нам дорогу черная кошка, либо же это была коллективная галлюцинация под действием сверхъестественной силы домовенка Кузи и на самом деле дорогу перебегала белая собака в противоположную сторону, у нас нет никакой возможности - в непознаваемом мире аргументации и доказательств как эффективных инструментальных подходов к познанию по определению непознаваемости существовать не может.

realeugene в сообщении #1692884 писал(а):

На опыте людей основаны только те условные вероятности, в правой части которых как условие присутствует существование самого человека.

И я вижу здесь явные элементы тавтологии, давайте я переформулирую просто в полном виде: "Условные вероятности, основанные на опыте существования человека, должны содержать как условие существование человека" - здесь существование человека повторяется дважды: и как условие, и как следствие.

Это критика не к Вашему определению, а в целом к антропному принципу - он тавтологичен. Во всех вариантах формулировок антропного принципа присутствует элемент самоочевидности: если мы существуем, то условия для нашего существования должны были быть выполнены. Это не объясняет, почему эти условия возникли, а лишь констатирует факт нашего существования как наблюдателей. Отсюда и получается, что антропный принцип полезен как общефилософский принцип, но не в качестве методологического инструмента для решения частно-научных задач.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692909 писал(а):

Потому что всё наше знание получено при условии нашего существования

Про объективную реальность? Да. Но как это помешает нам представить и порассуждать о других мирах?

realeugene в сообщении #1692909 писал(а):

Если же это будет какой-то другой фантастический мир по мотивам нашего - представляйте себе сколько угодно, хоть разумных динозавров, хоть Волан-де-Морта.

Любой другой мир будет другим просто по определению. Более того, даже субъективная реальность в наших головах - это именно некоторая виртуальная психическая модель, а не сам мир.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692898 писал(а):

Если мы априори не задались этим условием, то судить, перебежала ли нам дорогу черная кошка, либо же это была коллективная галлюцинация под действием сверхъестественной силы домовенка Кузи и на самом деле дорогу перебегала белая собака в противоположную сторону, у нас нет никакой возможности - в непознаваемом мире аргументации и доказательств как эффективных инструментальных подходов к познанию по определению непознаваемости существовать не может.

Какая забавная философическая спекуляция. А давайте предположим, что мы именно в таком "непознаваемом" мире и живём. И Вы видите перебегающую через дорогу чёрную кошку, однако в силу Вашей "презумпции непознаваемости" готовы предположить, что это "на самом деле" белая собака. С точки зрения естествознания что-то изменится? Вангую: не изменится ни-че-го. Потому что естествознание интересуют не Ваши предположения про "на самом деле", а наблюдаемые факты, а наблюдали-то Вы именно чёрную кошку и в массиве естественнонаучной информации этот факт уже зафиксирован.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692911 писал(а):

Любой другой мир будет другим просто по определению. Более того, даже субъективная реальность в наших головах - это именно некоторая виртуальная психическая модель, а не сам мир.

Это тонкость следующего уровня. Про большинство экспериментов мы прочитали от кого-то, а не сами провели, верно. Но всё равно мы оцениваем вероятности при условии нашего собственного существования. А другой человек оценивает при условии своего собственного существования. И, действительно, возможно он уже умер и больше ничего не оценивает, а мы продолжаем оценивать вероятности. В конце концов, важно только то, как мы оцениваем эти вероятности сами.

В этом месте становится важно, что такое сознание и как мы приписываем своему существованию вероятность 1.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692912 писал(а):

А давайте предположим, что мы именно в таком "непознаваемом" мире и живём.

На это и закончим: в непознаваемом мире (без всяких кавычек) любые предположения не будут иметь никаких значений.

epros в сообщении #1692912 писал(а):

С точки зрения естествознания что-то изменится?

Точка зрения естествознания в непознаваемом мире отсутствует за неимением самого естествознания. Не благодарите, всегда Ваш Капитан Очевидность.

epros в сообщении #1692912 писал(а):

а наблюдаемые факты

Фактов в непознаваемом мире нет.

epros в сообщении #1692912 писал(а):

а наблюдали-то Вы именно чёрную кошку

В непознаваемом мире я не знаю, что я наблюдал и наблюдал ли я вообще хоть что-то: возможно, что на самом деле я баклажан, которому домовенок Кузя ретранслирует опыт, будто он человек с психикой, который видел черную кошку, перебегавшую дорогу.

У меня стойкое ощущение, что Вы не понимаете, что непознаваемость в данном случае абсолютна и от нее никуда не деться и никак её не обмануть.