Антропный принцип

[diletto]

mihaild в сообщении #1692070 писал(а):

Если на монетке выпало 0001001000101000010110011000110001101111011000000011100001000101101011010101000111100100110111011000, то вполне можно согласиться, что "просто так случилось, хорошего объяснения нет". Потому что априорная вероятность механизма, для которого такой результат закономерен, низка и не окупается большей вероятностью последовательности, если механизм есть. А вот если на монетке выпало 0101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101, то тут стоит поискать механизм, закономерно обеспечивающий такой результат.

А если, допустим, выпало 0100110100011001010011000101011111011010110101100011100011100011 ?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692139 писал(а):

Вы сегодня наблюдали какую-то погоду на улице, но какую именно - я не знаю.

Я предпочёл не углубляться в дебри того, что у каждого человека свои знания о мире (а возможно и вообще свой собственный мир, так как ММИ квантов сейчас не опровержима), большей частью почерпнутые от других людей через книги и телепередачи, и что есть наука как социальный институт, которая пытается формировать общее для всех людей знание о мире, в котором мы живём, наряду с другими социальными связями. Давайте сейчас очень грубо будем считать, что у всех людей общий и единственный мир, и они обладают общим знанием об этом мире, основанном на всех наблюдениях их предков. Разумеется, такое предположение полностью убьёт криптографию, ну и чёрт с ней сейчас.

mihaild в сообщении #1692139 писал(а):

И можно рассматривать приоры, в которых еще не требуется существование наблюдателей, а их существование считать наблюдением.

Есть одно совершенно достоверное наблюдение: мы существуем. Можно ли его считать "приорой"? Пока не разобрался в этой терминологии. В любом случае, оно должно быть в правой части (под условием) у любой вероятности, которую мы пытаемся оценивать. Если кто-то говорит, что он оценивает какую-то вероятность без этого условия, он просто пудрит мозги.

-- 24.06.2025, 23:31 --

mihaild в сообщении #1692070 писал(а):

А вот если на монетке выпало 0101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101, то тут стоит поискать механизм, закономерно обеспечивающий такой результат.

Это просто потому что мы знаем, что существуют простые механизмы, обеспечивающие такой результат, и мы можем легко сами сконструировать подобные триггеры. Более интересна конструкция монетки с вероятностью выпадения орла 90%.

[svv]

diletto в сообщении #1692140 писал(а):

А если, допустим, выпало 0100110100011001010011000101011111011010110101100011100011100011 ?

У меня есть хорошая модель для такого результата. Это двоичная запись числа 5555555555555555555. Надеюсь, последующие наблюдения будут в пользу модели.

[diletto]

realeugene в сообщении #1692078 писал(а):

не видно причин, почему априорная вероятность самозарождения богов должна отличаться от вероятности самозарождения людей.

Здесь есть такое соображение. Люди склонны целенаправленно создавать что-нибудь новенькое, интересненькое и имитирующее их, людей - например, ИИ. Если любой разум (или хотя бы значительная часть разумов) имеет ту же потенцию, то гипотеза "земная биосфера и люди - первый и единственный экземпляр" становится менее вероятной, чем "мы - звено длинной креационной цепочки". Правда, тут надо тайминги рассматривать: в какой мере возраст вселенной совместим с креационными цепочками и насколько мы уверены в правильности его расчёта.

-- 25.06.2025, 01:02 --

svv в сообщении #1692144 писал(а):

У меня есть хорошая модель для такого результата. Это двоичная запись числа 5555555555555555555. Надеюсь, последующие наблюдения будут в пользу модели.

Да, но если бы нам не пришло в голову проверять другие системы счисления? Или если бы закон преобразования двоичной записи в нечто, кажущееся "красивым", был не столь прост?

[epros]

diletto в сообщении #1692146 писал(а):

svv в сообщении #1692144 писал(а):

У меня есть хорошая модель для такого результата. Это двоичная запись числа 5555555555555555555. Надеюсь, последующие наблюдения будут в пользу модели.

Да, но если бы нам не пришло в голову проверять другие системы счисления? Или если бы закон преобразования двоичной записи в нечто, кажущееся "красивым", был не столь прост?

Обнаружив такую модель, мы невольно приходим к выводу, что десятка в основании системы счисления значит что-то особенное в природе, а такое количество пальцев у людей на руках - неспроста.

Не знающий десятичной системы счисления мог и не найти такую модель. Что это значит? Да ничего особенного. Какие-то множества фактов эффективно упаковываются в систему нашего знания, а какие-то другие множества фактов - не упаковываются и по этой причине легко проходят мимо нашего внимания.

[realeugene]

svv в сообщении #1692144 писал(а):

Это двоичная запись числа 5555555555555555555. Надеюсь, последующие наблюдения будут в пользу модели.

Куда дальше? Дошли до точки.

[mihaild]

diletto в сообщении #1692140 писал(а):

А если, допустим, выпало 0100110100011001010011000101011111011010110101100011100011100011 ?

Тут как раз проблема совместимости теории с практикой. В теории у нас заранее должно быть распределение на всех возможных распределениях результатов. На практике, конечно, нет, и все распределения, кроме самых простых, мы придумываем по месту.

(Оффтоп)

svv в сообщении #1692144 писал(а):

Надеюсь, последующие наблюдения будут в пользу модели.

И какой следующий бросок предсказывает Ваша модель?)

realeugene в сообщении #1692141 писал(а):

Есть одно совершенно достоверное наблюдение: мы существуем. Можно ли его считать "приорой"?

В зависимости от задачи, которую мы решаем. Как правило всё, на что мы в явном виде опираемся в рассуждении, удобнее считать наблюдениями. Т.е. мы берем какое-то распределение на возможных мирах, в том числе мирах без наблюдателей, и обуславливаемся относительно существования наблюдателей.

В общем ключевой момент - антропный принцип никак не отменяет того, что стоит по возможности искать модели, в которых существование наблюдателей более вероятно.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692175 писал(а):

В общем ключевой момент - антропный принцип никак не отменяет того, что стоит по возможности искать модели, в которых существование наблюдателей более вероятно.

Почитывая эту книжку, я начинаю догадываться, что означает "свидетельство". И, нет, ни один рассуждающий робот не может присваивать ненулевое правдоподобие утверждению, что он сам не существует. Возможно, утверждение о собственном существовании - это вообще единственное абсолютно достоверное утверждение, которое должно быть сильнее всех остальных рассуждений. Пока не разобрался.

Кстати, а как вся эта арифметика правдоподобий соотносится с нечёткой логикой, о которой трубили лет так 30 назад, но которая по сути так и не взлетела?

PS "Cogito ergo sum" –"Я мыслю, значит, я существую". (с) Декарт

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692206 писал(а):

И, нет, ни один рассуждающий робот не может присваивать ненулевое правдоподобие утверждению, что он сам не существует.

Тем не менее, это можно вынести из приоров, и считать наблюдением.
А как Вы предлагаете иначе осмысленно учитывать факт собственного существования?

Я вроде бы у Ааронсона в обсуждении теоремы Аумана видел замечение, что условие "общие приоры" в теореме избыточно - у всех должны быть единые "правильные изначальные" приоры, а отклонения от них из-за личного опыта нужно выносить в наблюдения. И, естественно, у меня нет априорного знания, что Вы существуете. Поэтому мои "правильные" приоры не должны гарантировать ни моего, ни Вашего существования, а дальше уже мы обуславливаем их исходя каждый из своих наблюдений.

realeugene в сообщении #1692206 писал(а):

Кстати, а как вся эта арифметика правдоподобий соотносится с нечёткой логикой, о которой трубили лет так 30 назад, но которая по сути так и не взлетела?

Я довольно мало знаю про нечеткую логику.
Арифметика правдоподобий довольно быстро сводится к стандартному терверу, за исключением того, что всё рассматривается в едином вероятностном пространстве, и тестируемые гипотезы являются просто событиями, а не отдельными пространствами.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692211 писал(а):

Тем не менее, это можно вынести из приоров, и считать наблюдением.
А как Вы предлагаете иначе осмысленно учитывать факт собственного существования?

Пока не знаю разницу между наблюдениями и приорами. Понятно только, что никак нельзя приписывать ненулевое правдоподобие любому утверждению, из которого следовало бы собственное несуществование. А это и есть антропный принцип.

Кстати, Википедия пишет, что это высказывание Декарта было им взято как "первичная достоверность", на которой основано всё рациональное познание.

-- 25.06.2025, 15:02 --

mihaild в сообщении #1692211 писал(а):

И, естественно, у меня нет априорного знания, что Вы существуете.

Опять же, это закапывание в дебри того, что у каждого человека свой собственный мир. Утверждение собственного существования относится только к одному рассуждающему человеку, очевидно. То, что есть другие люди, которые живут в общем мире - это уже какие-то выводы из наблюдений над этим миром. Поэтому я и предложил пока что считать, что мы - единый рассуждающий субъект.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692214 писал(а):

Пока не знаю разницу между наблюдениями и приорами.

Приоры в условиях всегда справа, наблюдения могут быть и слева, и справа.

realeugene в сообщении #1692214 писал(а):

Понятно только, что никак нельзя приписывать ненулевое правдоподобие любому утверждению, из которого следовало бы собственное несуществование

Непонятно. Мы же строим универсальный способ рассуждения. Он должен быть один для всех. А уже конкретный рассуждающий подставит в него известные ему данные.

realeugene в сообщении #1692214 писал(а):

на которой основано всё рациональное познание

Декартовский рационализм и байесовская рациональность скорее противоположны друг другу.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692221 писал(а):

Мы же строим универсальный способ рассуждения. Он должен быть один для всех.

Способ может быть один, а утверждения, рассуждения и правдоподобия - разные. Вы сами показали чуть выше, что "я существую" и "ты существуешь" - совершенно разные утверждения, тем более, в разных роботах, в которых одинаковые слова обозначают в разных роботах разные объекты. Разве различные рассуждающие роботы обязаны приписывать одинаковое правдоподобие?

-- 25.06.2025, 15:45 --

mihaild в сообщении #1692221 писал(а):

Приоры в условиях всегда справа, наблюдения могут быть и слева, и справа.

Откуда берутся приоры?

-- 25.06.2025, 15:53 --

mihaild в сообщении #1692221 писал(а):

Декартовский рационализм и байесовская рациональность скорее противоположны друг другу.

Не могу углубляться в историю философии. Надеюсь, это тут не нужно. Не могу рассуждать ни за Декарта, ни за Байеса. Я только заметил, что идея утверждения про абсолютность знания про собственное существование пришла давным-давно и Декарту, и она многими заведомо неглупыми людьми считалась основополагающей (о как!)

Мы рассуждаем про построение моделей мира, фактически, про физику, а не чистую логику. В которых есть объект, представляющий самого наблюдателя. Я предполагаю, что любые модели мира, в которых отрицается существование этого самого рассуждающего наблюдателя, строящего модели мира, внутренне противоречивы. Потому что если наблюдатель и знает что-то, то он знает, что он сам существует.

При этом утверждение про собственное существование, выражаясь неформально (!), никакое не наблюдение, а именно некоторое абсолютное априорное утверждение, которое должно содержаться в любой модели окружающего мира.

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Откуда берутся приоры?

Из АвтоВАЗа. Нет?

[Sender]

epros в сообщении #1692160 писал(а):

Не знающий десятичной системы счисления мог и не найти такую модель.

Он бы нашёл колмогоровскую сложность исходной строки и сразу бы понял, что это "жжж" неспроста.

[svv]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1692175 писал(а):

И какой следующий бросок предсказывает Ваша модель?)

Сдаюсь.