2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Религия и наука. Вопросы клонирования
Сообщение19.12.2008, 22:20 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Цитата:
Из книги Э. А. Асратяна «Иван Петрович Павлов».

Я помню высказывание Ивана Петровича о существовании бога, сделанное им в узком кругу сотрудников зимой 1932 г. Он говорил: «Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что бога не существует. Я рассуждал таким образом. Допустим что бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом бога?» Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»

Но Иван Петрович относился весьма отрицательно к грубой антирелигиозной пропаганде и политике. Не один раз в моём присутствии он возмущался некоторыми мероприятиями тех или иных организаций в этом направлении. Свою позицию в этом вопросе он однажды аргументировал примерно так: «На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их жизни — религия, вера в бога. Из за нужды, дурного воспитания или по иным причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают, обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой моральной опоры для тёмного человека.

Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой — просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены общества станут просвещёнными людьми. Да ещё вопрос: все ли члены такого общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»

Для характеристики отношения Павлова к религии весьма важное значение имеет один эпизод. За несколько месяцев до своей смерти Иван Петрович в узком кругу рассказал о том, что получил письменную просьбу от английской прогрессивной ассоциации (то ли естествоиспытателей, то ли журналистов) дать своё согласие на звание почётного члена организованного ими общества «рационалистов», которое, в числе других целей, ставит перед собой задачу вести борьбу против религии. Иван Петрович, по его словам, поблагодарил за оказанную ему честь и дал своё согласие стать почётным членом организованного ими общества, но при условии, что борьба с религией будет вестись не насильственным путём, а путём распространения просвещения (содержание его ответа я привожу по памяти).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%87

Мне бы хотелось услышать от образованных людей, которыми насыщен данный форум, их отношение к религии. Особенно интересно слушать по этому поводу представителей точных и естественных наук. Говорим все, что думаем о религии, о том, что наболело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия и наука
Сообщение20.12.2008, 00:03 


11/03/06
236
Cobert писал(а):
Цитата:
. Говорим все, что думаем о религии, о том, что наболело.

Слишком общая постановка вопроса. Что именно Вы хотите обсудить? Есть ли Бог?
Какая вера истинна? Или может тезис -"наука доказала, что Бога нет"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 00:07 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Меня конкретные вопросы не интересуют. Изначально - демагогия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 00:16 


11/03/06
236
Cobert писал(а):
Меня конкретные вопросы не интересуют. Изначально - демагогия.

Понятно. Но может Вы выскажете хотя бы своё отношение к религии? Так, для затравки?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 00:35 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Amigo, я абсолютно солидарен с Павловым, именно по этому мне так захотелось отпоститься здесь. Я жду, что затравку сделают другие люди =)

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Вряд ли я смогу сказать лучше Павлова. А зачем хуже, когда есть лучше? Далее можно пообсуждать уже соседние вопросы, если они появятся здесь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 01:17 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Так-то религия — широкое понятие… Вон, некоторые «религию без бога» умудрялись выдумывать (Бонхоффер вроде звали выдумщика).

Если же говорить не о какой-то «религиозной познавательной установке» вообще, а об элементах учений конкретных популярных конфессий… Ну да, многое в них явно противоречит данным нынешней (и всякой будущей) науки.

Но это ведь только с точки зрения науки. С точки же зрения религии проблем нет. У неё другие критерии совместимости, что ли… Всегда есть возможность перетолковать ту или иную история аллегорически или как ещё и совместить с чем угодно. Благо опыт имеется, когда в собственных священных текстах полно противоречий.

В скобках замечу, что с исключительно научным сознанием (без посторонних включений) даже кашу съедобную не сваришь…

Что касается желания Cobert’a услышать представителей точных и естественных наук… Я вот тут почитал на днях разные нынешние антирелигиозные памфлеты, подписанные разными академиками. Ей богу, лучше бы молчали…

Если уж так хочется раздавить гадину, то брали бы числом, а не умением. Догматика всякой религии сводится не более чем к десятку более или менее скучных вопросов, а ведь в каждой «частной науке» их не меньше, причём интересных.

Занимались бы лучше просвещением, чем борьбой. Будь у меня почитать какие-нибудь книжки популярные про дыры чёрные да кислоту дезоксирибонуклеиновую , я бы и в церковь ходить бросил, и водку пить перестал :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 01:35 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
luitzen писал(а):
Вон, некоторые «религию без бога» умудрялись выдумывать (Бонхоффер вроде звали выдумщика).
Бонхоффер был христианским пастором. Конечно же никакой "религии без бога" он не выдумывал. На русском языке издавались его письма, кажется единственное изложение его теологических взглядов. В какой-то степени он был последователем Тиллиха (тоже издавался на русском). На русском издавалась книга Джона Робинсона с пересказом взглядов Дитриха Бонхоффера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Религия и наука
Сообщение20.12.2008, 01:59 


11/03/06
236
Ну хорошо.Давайте поговорим о Павлове, о том как он пришёл к такому выводу, итак:
Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
«Когда я был молодым, меня мучил один вопрос — существует ли бог или не существует? Долго думал на эту тему, в конце концов пришёл к выводу, что бога не существует.
Я рассуждал таким образом. Допустим что бог существует и что он является творцом вселенной. А кто же тогда является творцом бога?»

Вы считаете, что сама эта постановка вопроса (даже не ответ!) а просто постановка, что-то доказывает? Я нечего такого не вижу. Если Вы видете - объясните тогда, что именно.
Но ответ та довольно прост - Бога создал Бог...
Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
Несколько раз я слышал павловские слова: «Естествоиспытатель не может не быть атеистом, естествознание и религия несовместимы.»

Он ошибся. Ни каких причин к тому, чтобы верующий человек занимался ествствознанием не существует.
Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
Но Иван Петрович относился весьма отрицательно к грубой антирелигиозной пропаганде и политике. Не один раз в моём присутствии он возмущался некоторыми мероприятиями тех или иных организаций в этом направлении. Свою позицию в этом вопросе он однажды аргументировал примерно так: «На свете ещё очень много тёмных, необразованных людей, которые весьма плохо разбираются в явлениях природы и общественной жизни, которые лишены такой мощной моральной опоры как просвещение, образование. Моральная опора для их жизни — религия, вера в бога.

Ни в явлениях природы, ни в общественной жизни, ни один человек никогда не разберётся до конца. Для этого нужно стать на позиции тотального детерминизма. Но детерминизм не верен.
Свобода существует и это факт, причём проверяемый. Каждый может проверить это на себе.
Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
Из за нужды, дурного воспитания или по иным причинам, многие становятся на путь мелких и больших преступлений, обманывают, обворовывают, и т. п. Религия способна облегчить их страдания за эти дурные поступки. Я могу сказать по себе. Бывало, своруешь в детстве лишний кусок сахара у матери, и совесть замучает. А идёшь в церковь к священнику исповедоваться — и легче делается на душе. Вот каково значение этой моральной опоры для тёмного человека.

Бывает и такое отношение к религии у некоторых верующих. Но не нужно считать, что это норматив. Скорее начало пути. Когда человек ещё темный и подходит к Богу как к вещи, пользуется Богом для решения своих проблем. Но если Вы заметели, то почти каждая религия, тот опыт общения с высшей реальностью, которую она возвещает, склонна описывать словами - "раб божий". То есть не тогда, когда ты пользуешься Богом, а наоборот - должен находиться в таком состоянии, что твоя воля должна подчиняться воли Бога. Такое состояние, часто называют смирением или самоумалением. Состояние смирения - есть высшая добродетель, и достаточна для спасения (в христианстве). Собственно, все спасение и состоит в том, чтобы преодолевать гордость, а противостоит ей смирение.
Цитата:
Если гордость Ангелов с неба низринула во ад; то, по противоположности, надлежит заключить, что смирение от самаго ада, то есть, от самой глубины греха,
может возвести на небо.
Святитель Филарет, митрополит Московский


Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
Хочешь отнять у него эту опору, так будь добр, замени её другой — просвещением, вернее, просвещай его, и религия, как опора, исчезнет сама собой. Необходимости в религии не будет лишь в будущем, когда все члены общества станут просвещёнными людьми.
Да ещё вопрос: все ли члены такого общества обойдутся без религии? Может быть ограниченное число лиц со слабой нервной системой даже и тогда будет нуждаться в религии.»

Это глупости всё сплошные. Религиозное чувство не истрибимо в человеке. Человек задыхается без Бога. И постепенно деградирует. Это происходит по той причине, что
естественные качества души (сейчас их стали называть почему-то христианскими, но вообще, все так называемые "христианские качества", это просто естественные состояния нормально человека) - не могут быть реализованны в полной мере без Бога. Так никто в полноте, не может победить тщеславие, самомнение, гордость, лицемерие и д.р. состояния (которые в христианстве называются страстями) - без Бога. Ни так называемый "сильный человек", ни мямля.

Э. А. Асратян в книге «Иван Петрович Павлов» писал(а):
Для характеристики отношения Павлова к религии весьма важное значение имеет один эпизод. За несколько месяцев до своей смерти Иван Петрович в узком кругу рассказал о том, что получил письменную просьбу от английской прогрессивной ассоциации (то ли естествоиспытателей, то ли журналистов) дать своё согласие на звание почётного члена организованного ими общества «рационалистов», которое, в числе других целей, ставит перед собой задачу вести борьбу против религии. Иван Петрович, по его словам, поблагодарил за оказанную ему честь и дал своё согласие стать почётным членом организованного ими общества, но при условии, что борьба с религией будет вестись не насильственным путём, а путём распространения просвещения (содержание его ответа я привожу по памяти).

Прежде чем распространять просвещение, нужно самому просветиться. То, как ему представилось религиозная картина, он почему-то посчитал за собственно религиозную.
И строил свои последующие аргументы к тому мифу,который себе вообразил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 06:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
интересно бы к этой дискуссии привлечь этих господ обнаруживших "центр Бога в мозге" в религии познанию и просвещению противополагается фабрикация знаний. она позволяет открыто оправдать и прикрыть практику, которая сама по себе остается "темной" т.е. закрытой от рациональности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 12:03 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Yuri Gendelman писал(а):
Бонхоффер был христианским пастором. Конечно же никакой "религии без бога" он не выдумывал. На русском языке издавались его письма, кажется единственное изложение его теологических взглядов. В какой-то степени он был последователем Тиллиха (тоже издавался на русском). На русском издавалась книга Джона Робинсона с пересказом взглядов Дитриха Бонхоффера.


По-моему, что-то ещё у Бонхоффера издавалось по-русски, искать только лень. «Религией без бога» я ошибочно поименовал концепцию «безрелигиозного христианства» (упоминание о ней есть в русской Википедии, но в чём она точно состоит — в упор не помню :)).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 12:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Amigo в сообщении #169144 писал(а):
Вы заметели, то почти каждая религия, тот опыт общения с высшей реальностью, которую она возвещает, склонна описывать словами - "раб божий".


Не заметили. "Раб божий" лишь в православии.

Добавлено спустя 21 минуту 47 секунд:

luitzen в сообщении #169135 писал(а):
Будь у меня почитать какие-нибудь книжки популярные про дыры чёрные да кислоту дезоксирибонуклеиновую , я бы и в церковь ходить бросил, и водку пить перестал


Какая тут связь ? В некоторых религиях употребление алкоголя есть одна из заповедей Его самого, нарушать которую никак нельзя.
Что касается просвещения, так одно другому не мешает. Альтернативы тут нет. Другое дело, что , как правило , естествоиспытатели ( физики, механики, электрики) в Бога не веруют.
Нельзя им. Или ты естествоиспытатель или верующий. Третьего не дано.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 13:02 


11/03/06
236
Шимпанзе писал(а):
Amigo в сообщении #169144 писал(а):
Вы заметели, то почти каждая религия, тот опыт общения с высшей реальностью, которую она возвещает, склонна описывать словами - "раб божий".

Не заметили. "Раб божий" лишь в православии.

Это просто такая норма выражения в православии, (которое нам ближе, поэтому я его и привёл) но в исламе есть похожая норма -"покорность". Вообще слово "ислам" - означает покорность. Так, что суть примерно та же.

Добавлено спустя 17 минут 38 секунд:

Шимпанзе писал(а):
Что касается просвещения, так одно другому не мешает. Альтернативы тут нет. Другое дело, что , как правило , естествоиспытатели ( физики, механики, электрики) в Бога не веруют.
Нельзя им. Или ты естествоиспытатель или верующий. Третьего не дано.

Любой верующий может заниматься наукой. Это ничему не противоречит. И откуда вообще взялись мифы о том, что вера не даёт человеку заниматься наукой? Ну зайдите к главному раввину страны, и спросите -"верно ли, что если твои братья по вере будут заниматься наукой, то они не попадут на лоно авраамово?". Затем зайдите к муле, и к христианскому священнику. Предполагаю, что от таких бредовых вопросов у них просто челюсть отвиснет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 14:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Amigo в сообщении #169210 писал(а):
И откуда вообще взялись мифы о том, что вера не даёт человеку заниматься наукой?



Такое впечатление, что не я , а Вы из лесу вышли. Зайдите к ближайшему батюшке и спросите, как он относится к клонированию человека? (Внимание! Поберегите голову!)

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Amigo в сообщении #169210 писал(а):
Так, что суть примерно та же.


Суть не то что разная, она вааще другая.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 15:50 
Аватара пользователя


22/08/06
756
Цитата:
Любой верующий может заниматься наукой. Это ничему не противоречит.

Особенно сильно не противоречит в вопросах биологии. В том числе теории Дарвина, правдивость которой с разных точек зрения доказана на 99%. Так же отношение религии к науке говорит нам история, и гонения на ученых. Сейчас это не столь явно, но где есть еще возможность засрать людям мозги, РПЦ активно этим занимается.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Была бы возможность, я бы креоционистам в естествонаучных институтах рожу бы бил, потому что откровенно достали той чушью, которую они несут. Для думающего здравомыслящего человека это маразм.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Бездоказательная вера для ученого - профессиональная смерть. Если бы тот же Павлов или Сеченов верили в Бога и признавали первичным сознание, а не материю, мы бы о них никогда не услышали.

Павлов не дурак и знает, что говорит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.12.2008, 16:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Cobert в сообщении #169255 писал(а):
Сейчас это не столь явно, но где есть еще возможность засрать людям мозги, РПЦ активно этим занимается.



Тут надо уточнить:лишь РПЦ и фундаменталисты исламисты "активно этим занимаются". Другие конфессии спокойно относятся даже к клонированию. Но тут причины разные. Католики успокоились, потому как раньше всех в свое время дров наломали, иудеи как всегда снисходительно смотрят на потуги ученых, истину они знают давно. А у буддистов обезьяна ваще первый человек.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group