Освоение Марса

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1682914 писал(а):

Я не очень представляю, какой бы из вариантов мог бы такие условия сохранить именно навечно

С учетом разнообразия вариантов - я сомневаюсь, что кто-то может уверенно утверждать, что реализуется именно один из них.

Ghost_of_past в сообщении #1682914 писал(а):

идеи условного Штерна, что нужно в каком-то виде попробовать переправить людей на какие-нибудь экзопланеты с подходящими условиями для возможности сохранения человечества

А вот имеет ли тут смысл в качестве промежуточного этапа лунная/марсианская программа, и в каком виде - вопрос уже очень сложный, и с дивана не решается.

Anton_Peplov в сообщении #1682919 писал(а):

Вот давайте на миллиарды лет не замахиваться

Это не я начал :)

Anton_Peplov в сообщении #1682919 писал(а):

Я сильно сомневаюсь, что в следующие пять тысяч лет он сохранится как биологический вид

Тогда все разговоры "на случай, если что-то случится с Землей", смысла не имеют.

(Оффтоп)

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Искренне удивлён перекосом мнений в сторону "ну его нафиг, тратить ресурсы на освоение Марса: тут у нас своих, Земных, проблем валом..."

На всякий случай: я считаю, что "нафиг тратить ресурсы на Марс сейчас". Я, пожалуй, готов ставить 1:4 на появление рекурсивно усиливающегося ИИ до конца века [на самом деле не готов, потому что очень сложно согласовать определения, кроме "mihaild интуитивно считает эту штуку таковым"], и если это правдо сбудется - то все дальнейшие прогнозы уже смысл теряют. И еще совсем нетривиальная вероятность того, что всё сильно поменяется в ближайшие сотни лет по разным другим сценариям.
Почему думать о полете на Марс нужно сейчас, а не отложить на 1000 лет?

Ghost_of_past в сообщении #1682923 писал(а):

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Пока ресурсы остаются в отходах, они не недоступны

Ну да, технологий переработки ведь не существует.

Вы, кажется, в цитате двойное отрицание с одинарным перепутали. Технологии переработки и означают, что ресурсы не недоступны.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1682929 писал(а):

Тогда все разговоры "на случай, если что-то случится с Землей", смысла не имеют.

А я что всю дорогу говорю?

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1682927 писал(а):

Вы, кажется, не на то возражаете, что собеседник действительно сказал.

Да, ошибся, прочитал невнимательно. Но в любом случае мы можем получить ресурсы обратно из отходов. Разумеется, с какой-то потерей и рассеиванием этих ресурсов в окружающей среде.

И я не могу представить себе на данный момент ситуации, когда эти технологии оказались бы принципиально дороже полноценного освоения Луны, Марса и Пояса астероидов, хотя бы по той причине, что терраформинг того же Марса - практически невыполнимая задача без развитых нанотехнологий и в частности наноассемблеров, а они в свою очередь устраняют дефицит любых потенциальных ресурсов.

mihaild в сообщении #1682929 писал(а):

С учетом разнообразия вариантов - я сомневаюсь, что кто-то может уверенно утверждать, что реализуется именно один из них.

Насколько я понимаю - да, и я допускаю, что в будущем могут появиться какие-то другие варианты.

Но при текущем знании, как я понимаю, сохранение условий для поддержания жизни человечества в любом случае ограничено. Единственная мысль, которая пока мне приходит в голову - это допустить, что будут найдены какие-то способы попасть в другие инфляционные домены-вселенные, и при безначальности и вечности инфляционного мультиверса в принципе это снимет данную проблему. Но будет честны, на данный момент - это за гранью любой ненаучной фантастики, и мало чем отличается реально от обсуждения Средиземья или мира Гарри Поттера.

mihaild в сообщении #1682929 писал(а):

Вы, кажется, в цитате двойное отрицание с одинарным перепутали

Перепутал. Увы, невнимательно прочитал. Тут приношу искренние извинения Rak so dna.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1682934 писал(а):

Но будет честны, на данный момент - это за гранью любой ненаучной фантастики, и мало чем отличается реально от обсуждения Средиземья или мира Гарри Поттера.

Как и рассуждения о том, какие будут технологии через 1000 лет.
Поэтому рассуждение "прятаться на Марсе от проблем на Земле бессмысленно, потому что всё равно срок жизни во Вселенной конечен" совсем плохое. На текущий момент планировать это прятание и правда бессмысленно, но совсем по другим причинам.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1682941 писал(а):

Как и рассуждения о том, какие будут технологии через 1000 лет.

И возможно, что через 1000 лет разговор об освоении Луны и Марса может начать иметь реальный смысл. В обозримом будущем - нет.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1682880 писал(а):

ITER строится, хоть и с проволочками, как любой крупный международный научный инструмент.

С "проволочками" - это мягко сказано. Там система финансирования такая, что "пусть каждый даст сколько может". И следующий шаг делается только после того, как из 100500 участников каждый соизволит внести свой вклад.

Anton_Peplov в сообщении #1682880 писал(а):

Почему ядерную энергетику освоили за годы, а термоядерную не могут довести до ума уже 70 лет, и конца не видно?

Те причины, о которых Вы пишете ("бюрократические проволочки" и "занимается только те, кому интересно"), на самом деле являются следствиями одной корневой причины: человечеству на самом деле это недостаточно интересно. Точнее, интерес есть, но он чисто платонический, реально вкладываться никто не хочет.

Anton_Peplov в сообщении #1682909 писал(а):

Если Вы беспокоитесь о существовании человечества, то я бы все-таки хотел услышать ответ, что именно должно случиться с Землей, чтобы она стала менее пригодной для жизни, чем Марс. А если для Вас "выход из колыбели" имеет трансцендентную, не измеримую деньгами ценность, то при чем здесь квинтиллионы долларов?

Вы не те вопросы задаёте. Сравнивать нужно не пригодность завтрашней Земли с пригодностью Марса, сравнивать нужно способность жить в потенциально малопригодных условиях у сегодняшнего человечества (которое наивно надеется, что всегда будет примерно как сейчас) и у того человечества, которое научится жить на других планетах. Понятно, что последнее - совсем другой уровень цивилизации. Точно так же, как живущие собирательством наши далёкие предки и мы сейчас - это совсем разные уровни цивилизации.

Anton_Peplov в сообщении #1682927 писал(а):

А у нас тут суровая реальность.

С этим, кстати, никто не спорит. Но если не ставить себе амбициозных задач в направлении той самой "мечты", то реальность и не изменится.

mihaild в сообщении #1682910 писал(а):

А что он говорит про необходимость думать об этом сейчас, а не через 1000 лет? И о вероятности того, что наши текущие размышления будут хоть сколь-нибудь полезны, когда дойдет до дела?
Если бы Аристотель попробовал начать решать проблему "как добраться до Марса", много ли нам сейчас толка было от его идей?

Думать надо всегда. Если это откладывать на будущее сейчас, то это будет откладываться и завтра, и через 1000 лет, а в итоге мы не начнём никогда. Разумеется, есть какие-то разумные ограничения. Невозможно сейчас разумно планировать пилотируемые полёты к другим звёздам, хотя в прошлом веке фантастики на эту тему написали полно. Это как Аристотелю, который толком не понимал, что такое Марс, было планировать, как добраться до Марса. Но освоение Солнечной системы, по крайней мере, уже планировать можно. Да, трудно, дорого. Но здесь уже возможны реально достижимые цели.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1682954 писал(а):

Те причины, о которых Вы пишете ("бюрократические проволочки" и "занимается только те, кому интересно"), на самом деле являются следствиями одной корневой причины: человечеству на самом деле это недостаточно интересно. Точнее, интерес есть, но он чисто платонический, реально вкладываться никто не хочет.

С этим соглашусь. Я сколько-то страниц назад уже назвал человечество ленивым и недальновидным.

Но если Вы уж так хотите осваивать Марс, лучше его осваивать после термояда. В экономике с бросовой энергией это будет гораздо легче. Да и полная переработка отходов - необходимая технология для автономных поселений. Хоть на Земле, хоть на Марсе.

epros в сообщении #1682954 писал(а):

Но если не ставить себе амбициозных задач в направлении той самой "мечты", то реальность и не изменится.

Реальность стремительно меняется под напором информационных и биотехнологий. Думаю, что еще до конца века появятся всякие там постлюди с отредактированной ДНК и нейтроинтерфейсами. А может быть, и сильный ИИ.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1682950 писал(а):

И возможно, что через 1000 лет разговор об освоении Луны и Марса может начать иметь реальный смысл. В обозримом будущем - нет.

Тем не менее, оценивать стоимость проектов более точно, чем "очень много", может иметь смысл. Чтобы примерно представлять, где мы находимся.

epros в сообщении #1682954 писал(а):

Невозможно сейчас разумно планировать пилотируемые полёты к другим звёздам, хотя в прошлом веке фантастики на эту тему написали полно. Это как Аристотелю, который толком не понимал, что такое Марс, было планировать, как добраться до Марса. Но освоение Солнечной системы, по крайней мере, уже планировать можно.

Вопрос на каком уровне. Прикинуть, насколько это реально - можно попробовать. Что-то конкретное делать - вряд ли осмысленно.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1682975 писал(а):

Тем не менее, оценивать стоимость проектов более точно, чем "очень много", может иметь смысл. Чтобы примерно представлять, где мы находимся.

Оценки есть, вопрос в их точности и того, что мы будем включать в понятие "освоение". Строительство постоянной лунной базы оценивалось 6-7 лет назад в 0,8-1,1 трлн. долларов. Строительство полного транспортного и производственного комплекса для гелия-3 оценивалась в 200 трлн. долларов. Пилотируемая экспедиция на Марс полностью обойдется по разным оценкам от 1 до 2 трлн. долларов. Если же мы про что-то более глобальное, вроде реального терраформинга Марса, то там сумма будет стремиться куда-то к бесконечности.

-- 18.04.2025, 23:07 --

epros в сообщении #1682954 писал(а):

человечеству на самом деле это недостаточно интересно. Точнее, интерес есть, но он чисто платонический, реально вкладываться никто не хочет.

Интерес стал совсем платоническим из-за того, что когда-то термояд считался практически единственной альтернативой невозобновляемым источникам энергетики. Прогресс в области зеленой энергетики, прежде всего в солнечной энергетике и ветроэнергетике, позволил снизить срочность и актуальность создания термоядерной энергетики.

epros в сообщении #1682954 писал(а):

сравнивать нужно способность жить в потенциально малопригодных условиях у сегодняшнего человечества (которое наивно надеется, что всегда будет примерно как сейчас) и у того человечества, которое научится жить на других планетах

Зачем человечеству учиться жить в малопригодных условиях? Для чего? Избыточный рост численности населения практически закончен, рост абсолютного размера мировой экономики и абсолютного потребления полезных ископаемых в скором времени очевидно также прекратится (при медленном росте подушевых показателей). Так зачем это человечеству это нужно и уж тем более в сколько-нибудь обозримом будущем?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1682984 писал(а):

Прогресс в области зеленой энергетики, прежде всего в солнечной энергетике и ветроэнергетике, позволил снизить срочность и актуальность создания термоядерной энергетики.

Эти понатыканные везде на свободных пространствах ветряки и эти закрывающие полезные площади солнечные батареи (или закрывающие бесполезные площади, но очень далеко от потребителей), по сравнению с термоядерной энергетикой - это жалкое убожество, выкинутые на ветер триллионы долларов.

Ghost_of_past в сообщении #1682984 писал(а):

Зачем человечеству учиться жить в малопригодных условиях? Для чего?

Чтобы уметь нормально жить в разных условиях, вестимо. Те, кто имеют нормальную работу в том же Норильске, не очень-то спешат оттуда сбежать в жаркие страны. Некоторым даже нравится, хотя условия там для голого не вооружённого технологиями человека крайне малопригодные.

Ghost_of_past в сообщении #1682984 писал(а):

Избыточный рост численности населения практически закончен, рост абсолютного размера мировой экономики и абсолютного потребления полезных ископаемых в скором времени очевидно также прекратится (при медленном росте подушевых показателей).

Да уж, ещё совсем недавно было 6 миллиардов, потом вдруг 7, оглянуться не успели - а уже 8. Китайцы, конечно, научились рост численности населения жёстко ограничивать. А индусы, а Африка? Или у них по данным последнего года тоже стабилизация? И Вы прямо гарантируете, что она теперь навечно?

По-моему, рост численности населения всегда будет таким, чтобы где-то обязательно была бедность и возможность ныть, что "нам на хорошие машины и жильё как у богатеньких буратинов не хватает, дайте лучше денег нам, а не тратьте их на свои безумные проекты".

Или Вы сторонник теории золотого миллиарда: типа, уговорим мировую общественность сильно не плодиться и даже наоборот, постепенно сокращать численность естественным путём. Зато у каждого последнего бедняка будет хорошая машина, особняк с бассейном и не менее двух рабов, пардон, не менее двух роботов - дворецких и лакеев. И на этом успокоимся, не пытаясь лезть в какие-то неизведанные дали. Так что ли?

[mihaild]

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Чтобы уметь нормально жить в разных условиях, вестимо. Те, кто имеют нормальную работу в том же Норильске, не очень-то спешат оттуда сбежать в жаркие страны

Независимо от остального, наличие "нормальной работы в Норильске" как раз и означает, что люди там живут не потому, что в лучшем климате жить как-то слишком скучно, а потому, что это, в конечном итоге, экономически выгодно. Чего для Марса на разумном горизонте не ожидается.

[epros]

mihaild в сообщении #1683207 писал(а):

а потому, что это, в конечном итоге, экономически выгодно. Чего для Марса на разумном горизонте не ожидается.

Изменения понятий о будущей экономической выгодности - в наших руках. Не так давно экономическая выгодность производства носимых гаджетов - смартфонов - была не очевидна. Мой отец на заре перестроек работал радиоинженером в транкинговой связи. Причём он был там не случайным человеком, а энтузиастом радиосвязи с детства. Так вот, когда началась эпоха "бизнеса", его коллеги решили организовать компанию сотовой связи и звали его к себе. Он не пошёл, потому что считал это малоперспективным.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1683201 писал(а):

по сравнению с термоядерной энергетикой - это жалкое убожество, выкинутые на ветер триллионы долларов.

Ну так не стесняйтесь и убедите в этом инвесторов и правительства. А то вот буквально в начале года европейские страны объявили о том, что они к 2035 году планируют довести долю зеленой энергетики в энергобалансе до 75%, а Китай в прошлом месяце объявил о новой программе поддержки развития солнечной энергетики и электромобилей на 270 млрд. долларов по объему.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Те, кто имеют нормальную работу в том же Норильске

А в Норильске условия жизни как на Луне и Марсе? Это когда это такое случилось? Может в Норильске атмосферы нет? Или жидкой воды? Или там нет магнитного поля?

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Те, кто имеют нормальную работу в том же Норильске, не очень-то спешат оттуда сбежать в жаркие страны

А приведенная мною статистика говорит совсем иное. В итоге есть данные по динамике численности населения, а есть Ваши оценки, основанные не пойми на чем. Вы бы погугли бы опросы демографов-миграциологов в том же самом Норильске: там почти все население хочет уехать.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Китайцы, конечно, научились рост численности населения жёстко ограничивать.

В Китае уже депопуляция. Численность населения в этом году сократится минимум на 3 млн. человек.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

А индусы, а Африка?

В Индии уже рождаемость ниже воспроизводства населения. В Африке идет стремительный обвал рождаемости, ниже уровня простого воспроизводства она упадет в большинстве стран уже в следующем десятилетии, если все будет так, как последние 10 лет.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

И Вы прямо гарантируете, что она теперь навечно?

А Вы знаете примеры восстановления рождаемости в реальных женских поколениях выше уровня простого воспроизводства? Вот и демографы их не знают. А за гарантиями - это Вам не к демографам, а к страховщикам.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Или Вы сторонник теории золотого миллиарда

Ага, сразу после теории креационизма и теории плоской Земли.

Вы уже решили пообсуждать конспирологические лженаучные идеи, к которым относятся бредни про золотой миллиард?

epros в сообщении #1683201 писал(а):

уговорим мировую общественность сильно не плодиться

Рождаемость падает прекрасно сама по мере того, как растет образованность населения и продолжается урбанизация.

epros в сообщении #1683201 писал(а):

Зато у каждого последнего бедняка будет хорошая машина, особняк с бассейном и не менее двух рабов, пардон, не менее двух роботов - дворецких и лакеев.

Рождаемость уже около 90 лет в России в реальных поколениях ниже уровня воспроизводства поколений. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что население РСФСР в сталинские 1930ые имело массово хорошие машины, особняки с бассейнами и роботов-дворецких?

[dsge]

Ghost_of_past в сообщении #1683240 писал(а):

Ну так не стесняйтесь и убедите в этом инвесторов и правительства. А то вот буквально в начале года европейские страны объявили о том, что они к 2035 году планируют довести долю зеленой энергетики в энергобалансе до 75%

https://www.reuters.com/business/environment/jpmorgan-says-leave-net-zero-banking-alliance-2025-01-07/

Цитата:

JPMorgan (JPM.N), opens new tab said on Tuesday it was leaving the Net-Zero Banking Alliance, the latest U.S. lender to quit the sector's biggest climate coalition amid rising U.S. political pressure.
The move means the six biggest banks in the world's largest economy - Goldman Sachs (GS.N), opens new tab, Wells Fargo (WFC.N), opens new tab, Citi (C.N), opens new tab, Bank of America (BAC.N), opens new tab, Morgan Stanley (MS.N), opens new tab and now JPMorgan - have all left the group in the space of a month.

Не рентабильна "зеленная экономика", одни издержки от нее. Крупнейшим американским банкам надоели эти игры. Европейские банки заведомо ставятся себя в неконкурентные условия по сравнению с американскими, именно из-за давления своих политиков.
Скорее всего, "Европейские страны к 2035" окончательно развалят свои экономики.

[Ende]

Выделена тема «Перспективы термоядерной и ядерной энергетики»