О принятии медицинских решений

[Ghost_of_past]

Mikhail_K в сообщении #1682096 писал(а):

Слышал от врачей, которым доверяю.

Увы, врачи часто не знают статистику, а ориентируются на свой субъективный опыт. Особенно на постсоветском пространстве. Отсюда всякие странные рассуждения, например, что женщинам полезнее рожать как можно в более молодом возрасте, хотя по стандартизованным показателям материнской смертности и осложнений после родов самый безопасный для родов возраст - 30-34 года. Здесь, похоже, такая же ситуация.

Вот однолетние возрастные коэффициенты смертности для 5-летних возрастных групп от определенного рака предстательный железы у мужчин (на 1 000 000 мужчин в России в 2023 году):
до 1 года - 0
с 1 до 4 лет - 1
с 5 до 9 лет - 2
с 10 до 14 лет - 1
с 15 до 19 лет - 1
с 20 до 24 лет - 1
с 25 до 29 лет - 1
с 30 до 34 лет - 2
с 35 до 39 лет - 6
с 40 до 44 лет - 15
с 45 до 49 лет - 38
с 50 до 54 лет - 77
с 55 до 59 лет - 133
с 60 до 64 лет - 203
с 65 до 69 лет - 304
с 70 до 74 лет - 397
с 75 до 79 лет - 441
с 80 до 84 лет - 598
старше 85 лет - 765

Однолетние возрастные коэффициенты смертности для 5-летних возрастных групп от неопределенного рака предстательный железы или других видов рака половых органов у мужчин (на 1 000 000 мужчин в России в 2023 году) - это на 95% тоже рак простаты:
до 1 года - 1
с 1 до 4 лет - 1
с 5 до 9 лет - 1
с 10 до 14 лет - 1
с 15 до 19 лет - 1
с 20 до 24 лет - 1
с 25 до 29 лет - 1
с 30 до 34 лет - 1
с 35 до 39 лет - 2
с 40 до 44 лет - 5
с 45 до 49 лет - 13
с 50 до 54 лет - 28
с 55 до 59 лет - 71
с 60 до 64 лет - 144
с 65 до 69 лет - 269
с 70 до 74 лет - 403
с 75 до 79 лет - 582
с 80 до 84 лет - 725
старше 85 лет - 916

Из всех видов рака большие значения возрастных коэффициентов смертности только у рака легких и у новообразований кишечника (тонкий кишечник, ободочная кишка, прямая кишка и ректосигмоидное соединение, т.е. коды C17-21 в МКБ-10).

Mikhail_K в сообщении #1682096 писал(а):

Но умирают они в основном не от него, а из-за проблем с сердечно-сосудистой системой.

Увы, всё куда как хуже. В России не завершена кардиоваскулярная революция, поэтому и такие значения возрастных коэффициентов смертности от БСК. Так что это не рак простаты такой безопасный, а просто шансы дожить до него сильно меньше из-за крайне убойных инфарктов и инсультов.

-- 14.04.2025, 00:42 --

Mikhail_K в сообщении #1682096 писал(а):

Цитата:

Рак предстательной железы также чрезвычайно неоднороден: большинство случаев рака предстательной железы протекают вяло и никогда не прогрессируют до клинически значимой стадии, если их не диагностировать и не лечить в течение жизни мужчины.

Я повторюсь: возрастные коэффициенты смертности для рака простаты на третьем месте из всех видов рака. Это реальная статистика для России в 2023 году. Я конечно могу из баз данных ВОЗ и IHME скачать аналогичные данные для других стран, но и так ясно, что картина будет примерно такой же в среднем по распределению соотношения возрастных коэффициентов смертности между видами раков, но у России несколько меньше возрастные коэффициенты смертности относительно стран с более высокой ОПЖ из-за незавершенности кардиоваскулярной революции и даже не начинавшейся толком онкологической революции (а Япония и Скандинавия ее уже почти завершили и переходят в эпоху доминирования нейродегенеративных заболеваний как основного класса причин смерти).

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1682098 писал(а):

Увы, врачи часто не знают статистику, а ориентируются на свой субъективный опыт. Особенно на постсоветском пространстве.

Serg53 в сообщении #1682112 писал(а):

Но потом вспомнил Марк Твена, который утверждал, что существует три вида лжи - ложь, наглая ложь, и статистика...

Проблема в том, что многие врачи доверяют своему опыту (а точнее, воспоминаниям о своем опыте) больше чем статистике. Т.е. если взять какого-то врача, и посчитать его личную статистику, и показать ему, то он скорее всего сильно удивится. Это исправляется регулярным участием врачей в медицинских конференциях и чтением литературы.

[realeugene]

То есть вероятность умереть именно от рака простаты порядка 2.5%. Причём, скорее всего в глубокой старости. Где тут ужас-ужас?

[Serg53]

realeugene в сообщении #1682215 писал(а):

есть вероятность умереть именно от рака простаты

От «рака» умирают, когда злокачественный процесс метастазирует и нарушает работу какой-нибудь жизненно важной системы организма. Лично у меня аденокарцинома предстательной железы зреет уже 30 лет. Если бы мне сделали радикальное удаление железы 15 лет назад, то неизвестно, сколько бы я после этого прожил. А так, в этом году мне исполнится 72 года от роду. Но, наверное, мне уже не очень много осталось пребывать в этом мире.

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1682226 писал(а):

то неизвестно, сколько бы я после этого прожил.

Операция провоцирует метастазирование?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682215 писал(а):

То есть вероятность умереть именно от рака простаты порядка 2.5%.

Нет.

Возрастные коэффициенты смертности нельзя суммировать для получения вероятности умереть в течение жизни, но можно и даже крайне желательно суммировать для получения стандартизованного коэффициента смертности (учитывающего возрастную структуру населения). Также возрастные коэффициенты смертности можно использовать для получения вероятности умереть от данной причины в определенном возрастном интервале. Но не в течение жизни.

realeugene в сообщении #1682215 писал(а):

скорее всего в глубокой старости

Люди в принципе в основном умирают в старости - это проявление банального закона Гомпертца-Мейкхама.

realeugene в сообщении #1682215 писал(а):

Где тут ужас-ужас?

А кто в этой теме говорил про какой-то "ужас-ужас"? Рак простаты третий по стандартизованному коэффициенту смертности среди всех видов рака для мужчин. Считать это "ужас-ужасом", "ужасом" или просто статистическим фактом - это уж личное дело каждого.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682272 писал(а):

Возрастные коэффициенты смертности нельзя суммировать для получения вероятности умереть в течение жизни

Пфффф... Вы, очевидно, ещё и математику плохо знаете, так как не знакомы с понятием оценки и не заметили, что если учесть в сумме долю доживших до каждого возраста, то вероятность умереть от рака простаты за всю жизнь окажется ещё меньше.

-- 15.04.2025, 15:29 --

realeugene в сообщении #1682274 писал(а):

Люди в принципе в основном умирают в старости - это проявление банального закона Гомпертца-Мейкхама.

И кому нужна эта именованная банальщина? Люди умирают в старости. Точка. Общеизвестно. Точка.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682274 писал(а):

Вы, очевидно, ещё и математику плохо знаете

Я, очевидно, знаю лучше Вас демографический анализ и в курсе, что из возрастных коэффициентов смертности ($ASMR_{a, a+1}$) нельзя даже напрямую получить вероятность смерти в конкретном возрастном интервале ($p_{a, a+1}$):

$p_{a, a+1} = 1 - e^{-\int\limits_{a}^{a+1}\mu(x)dx}$,

$ASMR_{a, a+1} = \frac{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot\mu(y)dy}{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot{dy}}$

Эти показатели связаны друг с другом силой интенсивности смертности $\mu (x)$, которая представляет собой по сути quantum effect для смертности. Для того, чтобы просто получить $p_{a, a+1}$ из $ASMR_{a, a+1}$ нужно построить специальную таблицу смертности, желательно методом Престона-Кейфитца. И прямо-таки не сомневаюсь, что Вы взяли и построили её, и только после этого пришли в тему писать всякую безграмотную ерунду про формальный анализ смертности в демографии.

realeugene в сообщении #1682274 писал(а):

то вероятность умереть от рака простаты за всю жизнь окажется ещё меньше

А кто-то утверждал обратное? Или Вы просто тут разговариваете сами с собой и оспариваете собственно выдуманные утверждения? Самое важное, что Вы так и не осилили посчитать правильно вероятность смерти от рака простаты в течение жизни.

-- 15.04.2025, 16:07 --

realeugene в сообщении #1682274 писал(а):

Люди умирают в старости. Точка. Общеизвестно. Точка.

Люди умирают не просто в старости, а умирают вполне по определенной закономерности в зависимости от возраста $x$. Закономерности, о которой Вы, разумеется, ничего и не слышали до нашего разговора.

[dsge]

Ghost_of_past в сообщении #1682286 писал(а):

$p_{a, a+1} = 1 - e^{-\int\limits_{a}^{a+1}\mu(x)dx}$,

$ASMR_{a, a+1} = \frac{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot\mu(y)dy}{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot{dy}}$

Ghost_of_past. Распишите, пожалуйста, интегралы для случая $ \mu(x)\equiv const$ и объясните "демографический" смысл полученных формул.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682286 писал(а):

Я, очевидно, знаю лучше Вас демографический анализ и в курсе, что из возрастных коэффициентов смертности ($ASMR_{a, a+1}$) нельзя даже напрямую получить вероятность смерти в конкретном возрастном интервале ($p_{a, a+1}$):

$p_{a, a+1} = 1 - e^{-\int\limits_{a}^{a+1}\mu(x)dx}$,

$ASMR_{a, a+1} = \frac{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot\mu(y)dy}{\int\limits_{a}^{a+1}e^{-\int\limits_{a}^{y}\mu(x)dx}\cdot{dy}}$

Э... Позвольте поинтересоваться: а вы изучали на первом курсе биофака банальный примитивный матан? На философском, понятно, что математики не было.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682318 писал(а):

Э...

"Э..." не надо тут: я Вам буквально процитировал формулы из классического оксфордского учебника по математической демографии, по которому учатся демографы по всему миру. Если Вы с чем-то не согласны, то, пожалуйста, пишите критические рецензии в рецензируемых демографических журналах.

realeugene в сообщении #1682318 писал(а):

Позвольте поинтересоваться: а вы изучали на первом курсе биофака банальный примитивный матан?

Пока важно другое, а именно то, что Вы не изучали демографический анализ - и это констатация факта. Если бы изучали, то знали бы, что вероятность умереть от конкретной причины смерти за жизнь считается в очень много шагов:

1) сперва на основе возрастных коэффициентов смертности или абсолютных чисел умерших по возрастным интервалам строится общая таблица смертности;
2) потом на основе возрастных коэффициентов смертности по причинам смерти строится очень долго специальная таблица смертности, т.е. мультистатусная таблица, позволяющая оценить все параметры общей таблицы смертности, но с разбивкой по конкретным причинам смерти или классам причин смерти - в рамках этой таблицы получаются вероятности умереть от конкретной причины смерти в конкретном возрастном интервале;
3) затем считается промежуточная вероятность умереть в течение жизни от конкретной причины смерти через взвешивание по реальной возрастной структуре (метод Пресса) или числу прожитых человеко-лет в интервале (например, через метод Леона или аналогичные методы) без исключения влияния других причин смерти;
4) после по полученной промежуточной вероятности нужно посчитать итоговую (стандартизованную) вероятность умереть в течение жизни от конкретной причины смерти с учетом исключения других причин смерти, т.е. какова была бы вероятность умереть от конкретной причины смерти, если люди в возрасте до смерти от этой конкретной причины не умирали бы от других причин - делается это через методы декомпозиционного анализа, например, декомпозицию методом Андреева.

При этом все эти шаги были сделаны для показателей смертности условного поколения, а конкретно условного поколения мужчин в России в 2023 году, т.е. с принятием гипотетического допущения, что будут постоянно наблюдаться такие возрастные коэффициенты смертности для каждого возраста, что значения будут как у этих возрастов в 2023 году. А совсем по-хорошему над посчитать это для реальных поколений.

А теперь вопрос: что из вышеперечисленного сделали Вы, чтобы посчитать итоговую вероятность умереть от рака простаты в течение жизни? Я вот подозреваю, что ничего.

-- 15.04.2025, 20:27 --

P.S. Видимо, пришло время посоветовать какую-нибудь базовую литературу по математической демографии. Не буду рекомендовать милый моему сердцу хардкор, так что что-нибудь из мягкой классики - например, Кейфитц "Прикладная математическая демография".

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1682320 писал(а):

Не буду рекомендовать милый моему сердцу хардкор, так что что-нибудь из мягкой классики - например, Кейфитц

А там есть процитированная формула? Можно ссылку на страницу, чтобы всю книгу не листать?

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1682322 писал(а):

А там есть процитированная формула?

Процитированные формулы есть в более хардкорном оксфордском учебнике: учебник же Кейфитца наравне с учебниками по демографическому анализу - это база для математической демографии.

Процитированные формулы без подробных комментариев в простом виде есть также в этой небольшой монографии (см. стр. 16) двух советских классиков демографии Дарского и Тольца, которые впрочем довольно широко известны во всем мире, как и покойный Вишневский, тот же самый Андреев или Захаров.

Я, правда, взял версию все-таки из оксфордского учебника, так как в ней возрастной коэффициент смертности обозначается как $ASMR$ (age-specific mortality rates или иногда age-specific death rates ($ASDR$)), а не $K$, как это это часто делали советские демографы вслед за чешской и польской школами.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682320 писал(а):

"Э..." не надо тут: я Вам буквально процитировал формулы из классического оксфордского учебника по математической демографии, по которому учатся демографы по всему миру. Если Вы с чем-то не согласны, то, пожалуйста, пишите критические рецензии в рецензируемых демографических журналах.

Так моё Э... было не по поводу исходной формулы, а по поводу вашего её понимания, или же непонимания простейшей математики уровня первого курса технического ВУЗа, которое вы присутствующим тут математикам самостоятельно и добровольно продемонстрировали. С чем вас и поздравляю.

Впрочем, и формулу вы, тоже, явно неправильно переписали: она содержит только полный коэффициент смертности, и не упоминает смертность от конкретного интересующего нас фактора.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682328 писал(а):

С чем вас и поздравляю.

Я так и не услышал ответа на свой вопрос: что из вышеперечисленного мною сделали Вы, чтобы посчитать итоговую вероятность умереть от рака простаты в течение жизни?

Судя по отсутствию ответа, Вы не сделали ничего из того, что было нужно для расчета.

Но Вы можете продолжить этот разговор и закопать себя еще глубже - это крайне весело.

realeugene в сообщении #1682328 писал(а):

Впрочем, и формулу вы, тоже, явно неправильно переписали: она содержит только полный коэффициент смертности, и не упоминает смертность от конкретного интересующего нас фактора.

Эти формулы работают и для общих таблиц (простых таблиц в терминологии советской демографической школы), и для специальных. Но Вы можете поспорить с монографиями и учебниками демографии и опубликовать свои возражения в любом рецензируемом журнале по демографии.