Освоение Марса

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

И я по прежнему считаю что безумную сумму (порядка триллионов usd) за обитаемый полёт к Марсу полезнее потратить не на разовый полёт, а на развитие индустрии строительства космических аппаратов в промышленных объёмах, в том числе и обитаемых.

На полетах на НЗО должны быть, кроме особых случаев, исключительно многоразовые ракеты. Пока только Фалкон используется (частично, только первая ступень) повторно. В этом году было 42 запуска Фалкона 9, их них только 2 с новыми первыми ступенями, потеряно при посадке 1, посадка не планировалась 1. Пока рекорд 26 полетов. Пилотируемые Драконы используются (пока) до 5 раз.

[=SSN=]

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

И я по прежнему считаю что безумную сумму (порядка триллионов usd) за обитаемый полёт к Марсу полезнее потратить не на разовый полёт, а на развитие индустрии строительства космических аппаратов в промышленных объёмах, в том числе и обитаемых.

Эту сумму, кмк, полезнее потратить на добычу полезных ископаемых на дне океана:

Цитата:

Площадь поверхности Мирового океана, в состав которого входят океаны и моря, составляет около 70,8 % поверхности Земли.

Здесь и новые технологии появятся (глубоководные роботы), и нужные для развития промышленности редкоземельные и прочие металлы, и доставить добытые ископаемые потребителю будет уж точно дешевле, чем с Луны или с Марса (да пребудет с нами сила Архимеда!)..

[Dmitriy40]

=SSN=
Ещё раз: нигде выше не идёт речи об доставке полезных ископаемых на Землю. Только об добыче и использовании на месте - чтобы не поднимать их с Земли ракетами (пусть и многоразовыми, но топливо то не многоразовое и не бесплатное, а по формуле Циолковского его надо слишком много). Будет космический лифт или взлёт самолётного типа или электрический гиперлуп на орбиту - другой разговор, но пока химические ракеты - это нехорошо.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682033 писал(а):

А это уже функция интеллекта.

Одна из множества. Я повторюсь: интеллект к языку не сводится. Поэтому LLM по-прежнему слабые ИИ, а не сильные. Возможно сильный ИИ из них когда-нибудь появится, это вполне естественное допущение, но не надо торопить события.

Red_Herring в сообщении #1682035 писал(а):

Между "адекватностью" и китайским ширпотребом есть большое поле.

И все они при этом не имеют отношения к китайскому ширпотребу.

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

Об вечных речи не шло

Вы уж определитесь, пожалуйста: либо они принципиально никогда не требуют ремонта и тогда они должны потенциально быть вечными, либо они все-таки требуют ремонта и могут ломаться. Одно с другим никак не вяжется.

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

Какой экономический смысл в любом марсоходе или даже луноходе?

Это как раз расходы на фундаментальные научные исследования. И никаких странных выдумок про тысячи полетов куда-то они не требуют: просто вспомните, сколько этих марсоходов и луноходов было запущено всеми странами за многие десятилетия. Ваши же выдумки требуют астрономических трат и на это никто в сколько-нибудь обозримом будущем денег не даст.

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

Выделенное не означает "технически невозможно"

Технически можно и кисельную реку сделать.

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

И кстати, появится спрос

Платежеспособного спроса на поля солнечных панелей и заводы на Луне нет. Платежеспособного спроса на сотни и тысячи экспедиций по СС нет тем более. Так о чем идет речь? Пока выглядит как обсуждение где-то между фэнтези и научной фантастикой.

Dmitriy40 в сообщении #1682039 писал(а):

Вы же не думаете что учёным хватает тех телескопов что запускаются?

Я думаю, что не ученые определяют бюджеты стран. Читая подобные фантазии, начинаю думать, что может оно и к лучшему.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682055 писал(а):

Я повторюсь: интеллект к языку не сводится.

Не факт.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1682057 писал(а):

Не факт.

Для людей с минимальным багажом знаний в области того, что такое "интеллект" - не факт.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1682055 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1682035 писал(а):

Цитата:

Между "адекватностью" и китайским ширпотребом есть большое поле.

И все они при этом не имеют отношения к китайскому ширпотребу.

Я не заметил, чтобы кто-то предлагал китайский ширпотреб. Я бы не согласился на него даже не из-за качества, просто из-за недоверия к поставщику.

А что, выбор между китайским ширпотребом и "мой папа с его папой в бизнес школе Гарварда учились" ? Как будто нет американских компаний, возглавляемых людьми с инженерным образованием.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1682064 писал(а):

А что, выбор между китайским ширпотребом и "мой папа с его папой в бизнес школе Гарварда учились" ?

Нет, выбор между дорогими подходящими панелями и очень дорогими.

Дешевых и посредственного качества по идее там нет, иначе там никакой ремонт уже не поможет.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1682067 писал(а):

дорогими подходящими панелями и очень дорогими.

И вовсе не факт, что очень дорогие панели лучше, а не хуже, а разница в цене не за понты.

[mihaild]

(Интеллект у LLM)

А мне кажется, или изначальный еще имеющий какое-то отношение к теме вопрос "будут ли системы, способные автономно управлять роботами в вот таком классе ситуаций" заменился на сильно хуже определенный и непонятно зачем нужный "есть ли интеллект у LLM"?

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1682083 писал(а):

И вовсе не факт, что очень дорогие панели лучше

Не факт, согласен.

Но то, что панели из китайского ширпотреба плохие, по крайней мере для Луны - факт.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1681894 писал(а):

Я вот всегда то же самое спрашиваю: зачем нам туда лететь?

Чтобы не закончить свою жизнь в колыбели, как предупреждал Циолковский.

Anton_Peplov в сообщении #1681894 писал(а):

Чтобы иметь запасной дом на случай катастрофы? А какой катастрофы? Даже падение астероида или глобальная термоядерная война не сделают Землю как среду обитания хуже Марса.

Не "запасной"! Чтобы научиться жить не только в идеально приспособленных для нас местах, диверсифицировать свои места обитания. Представьте себе, что человек без еды, одежды и жилья выброшен где-то в районе Норильска. Долго ли он там проживёт? Вряд ли. Потому что эти места на самом деле не очень-то приспособлены для жизни людей. Но технологически обеспеченное человечество сейчас нормально живёт и в таких местах. Если бы не это, то сейчас несколько тысяч людей проживали бы где-нибудь в "тропическом раю", питаясь падающими на голову бананами и не беспокоясь ни о чём, и это бы было "всё человечество".

Anton_Peplov в сообщении #1681894 писал(а):

Потому что амбициозная цель заставляет разрабатывать новые технологии? Есть куча других амбициозных целей. Термоядерная энергетика, полная переработка отходов, победа над онкологическими или нейродегенеративными заболеваниями.

Да! Без амбициозных целей не будет и технологических достижений. И термоядерной энергетики, биотехнологий и прочего освоение космоса не отменяет. Но где она, кстати, та же термоядерная энергетика? Мы рассуждаем о ней уже больше полстолетия и похоже, что будем рассуждать без реальных последствий ещё много десятилетий. Потому что логика принятия решений именно такова, что, мол, надо сосредоточиться на "реальных задачах", читай: на обеспечении сиюминутного комфорта. В итоге технологическое развитие идёт, но с перекосом в направлении гаджетов и умного дома. В итоге всё скатывается к тому, что люди массово погрузятся в виртуальную реальность у себя дома в мягких постелях, отупеют на полном автоматическом обеспечении физиологических потребностей. А осваивать космос будет искусственный интеллект, которому мы со временем просто станем не нужны.

[Anton_Peplov]

Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):

А какая разница если строить его один раз, а работать он будет десятилетиями фактически бесплатно (редкий ремонт и расходники и небольшой контроль).

Скорее годами. Отсюда: https://arxiv.org/abs/1012.0717

Цитата:

The observed solar cell degradation of 2-3% per year is expected to be applicable for future long term space missions to moon.

При деградации 2% в год через 10 лет останется 83% номинальной мощности, при деградации 3% в год - 76% номинальной мощности.

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Чтобы научиться жить не только в идеально приспособленных для нас местах, диверсифицировать свои места обитания.

Зачем? Нам на Земле места мало?

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Да! Без амбициозных целей не будет и технологических достижений. И термоядерной энергетики, биотехнологий и прочего освоение космоса не отменяет. Но где она, кстати, та же термоядерная энергетика? Мы рассуждаем о ней уже больше полстолетия и похоже, что будем рассуждать без реальных последствий ещё много десятилетий. Потому что логика принятия решений именно такова, что, мол, надо сосредоточиться на "реальных задачах", читай: на обеспечении сиюминутного комфорта. В итоге технологическое развитие идёт, но с перекосом в направлении гаджетов и умного дома. В итоге всё скатывается к тому, что люди массово погрузятся в виртуальную реальность у себя дома в мягких постелях, отупеют на полном автоматическом обеспечении физиологических потребностей. А осваивать космос будет искусственный интеллект, которому мы со временем просто станем не нужны.

Тут я, может быть, со многим бы и согласился. Но вернусь к своему исходному вопросу: почему этой амбициозной целью должна стать колонизация Марса? Если бы я выделял пять наиболее важных амбициозных целей, то это были бы, например:
1. Термоядерная энергетика (если цена энергии станет бросовой, многие проблемы решатся автоматически).
2. Полная переработка отходов (согласно одному прогнозу от 2017 г., при сохранении нынешних темпов загрязнения океана к 2050 году пластика в океане по суммарной массе станет больше, чем рыбы).
3. Антивирусные препараты широкого спектра действия, чтобы один препарат покрывал хотя бы семейство вирусов (пандемия COVID-19 показала, что такое даже умеренно летальный вирус в эпоху массовых авиаперелетов).
4. Эффективное лечение онкологических заболеваний (население стремительно стареет).
5. Эффективное лечение нейродегенеративных заболеваний (см. п. 4).

Дай Б-г побудить ленивое и недальновидное человечество выделить ресурсы, сравнимые с атомной гонкой XX века, хотя бы на одну из этих целей. На две-три - уже фантастика.

Можно переставлять пункты местами, что-то добавлять или удалять, но в любом случае колонизация Марса тут и рядом не стояла.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Чтобы научиться жить не только в идеально приспособленных для нас местах, диверсифицировать свои места обитания

Зачем?

И я надеюсь, что Вы последовательно нам решили написать эти строки откуда-нибудь из северной Якутии или восточной Антарктиды.

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Но технологически обеспеченное человечество сейчас нормально живёт и в таких местах

Технологически обеспеченное человечество бежит со всей скоростью из мест, вроде Норильска. Потому что сперва СССР своей политикой искусственно стимулировал рост численности населения на этих территориях, а как только искусственное стимулирование пропало, то население оттуда побежало в Москву и на юг.

Численность населения городской агломерации Норильска упала с 260 тысяч человек в конце 1980ых до 190 тысяч человек к настоящему времени, и это при том, что в Норильске существует множество высокооплачиваемых рабочих мест. С населением Таймыра вне Норильска все еще круче: 55 тысяч человек в 1989 году и 29 тысяч сейчас. Хотя это еще не так критично, как в Магаданской области (население уменьшилось с 400 тысяч человек до 130) и на Чукотке (162 тысячи в 1990 году и 48 тысяч сейчас).

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Если бы не это, то сейчас несколько тысяч людей проживали бы где-нибудь в "тропическом раю"

Совсем недавно по геологическим масштабам так оно и было.

epros в сообщении #1682118 писал(а):

А осваивать космос будет искусственный интеллект

Прямо сразу следом за Карлсоном, который будет осваивать просторы Большого театра.

[Sender]

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Я все еще не понимаю, зачем вообще заниматься какой-то ненаучной деятельностью за пределами Земли?

Вокруг Земли в настоящее время крутится без малого двенадцать тысяч спутников. Из них в научную деятельность вовлечено чуть больше тысячи. Считаете, остальные лишние?
Кстати, если уж говорить о космической индустрии, можно начать как раз со станций техобслуживания и ремонта имеющихся спутниковых группировок. Но раз по сей день таковые не появились, должно быть, выгоднее каждый раз запускать новые, чем поддерживать старые. Впрочем, тот же Хаббл не раз ремонтировали.