2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение12.04.2025, 23:38 
Заслуженный участник


20/08/14
12082
Россия, Москва
Ghost_of_past в сообщении #1681944 писал(а):
Всего-то. Вам чек на оплату этих панелей куда высылать? :-)
Что, в триллион не уложится что ли, с кабелями? :shock: 200МВт даже по розничным ценам в Москве вот вижу первую попавшуюся 280Вт за 12300р, это 9млрд рублей суммарно или всего 100млн usd. Даже не миллиард. И это в розницу, оптовые цены пожалуй на порядок ниже. Вообще ни о чём, стоимость доставки (вывода и доставки на Луну) будет поболее, 13000 тонн однако.

-- 12.04.2025, 23:47 --

Dmitriy40 в сообщении #1681946 писал(а):
13000 тонн однако
Да уж, ради одного аппарата к Марсу или куда там смысла нет, проще уж его и поднимать на орбиту. А вот ради сотни ... Если уж про освоение говорить, а не про одну-две экспедиции "ради флага".
Или сразу минифабрику по получению кремния из базальта и изготовлению солнечных панелей на месте. Уж наверняка меньше десятков тысяч тонн, это не микроэлектронное производство по 5нм и не доменная печь.

-- 13.04.2025, 00:06 --

А, 200МВт это же для тонны алюминия в час, куда столько на первых порах, хватит и 1/20, а это уже 5млн usd и 650т. Уже более реально. Так что с энергией проблем нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 00:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11526
Hogtown
EUgeneUS в сообщении #1681926 писал(а):
Starship имеет отношение к колонизации Марса примерно такое же, как Starlink к обеспечению высокоскростным Интернетом оленеводов Крайнего севера :wink:
Вы наверно удивитесь, но Старлинк обеспечивает высокосортным интернетом и оленеводов (а также нефтяников и газовиков) на канадском Севере, и полярников в Антарктиде https://www.starlink.com/ca/map


Вложения:
Screenshot 2025-04-12 at 5.18.12 PM.png
Screenshot 2025-04-12 at 5.18.12 PM.png [ 1.73 Мб | Просмотров: 0 ]
Screenshot 2025-04-12 at 5.14.30 PM.png
Screenshot 2025-04-12 at 5.14.30 PM.png [ 1.8 Мб | Просмотров: 0 ]
 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 00:29 


31/01/24
1544
Brussels, Belgium
Dmitriy40 в сообщении #1681946 писал(а):
Вообще ни о чём


Так куда Вам чек посылать? Или Вы чужие деньги уже определили на что и куда потратить?

Dmitriy40 в сообщении #1681946 писал(а):
даже по розничным ценам в Москве вот вижу первую попавшуюся 280Вт


То есть Вы думаете, что солнечные панели, предназначенные работать в земных условиях условного Подмосковья, смогут работать на Луне? Наверное, дальше продолжать этот разговор не нужно, а то станет еще страшнее и страннее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 00:40 
Заслуженный участник


20/08/14
12082
Россия, Москва
Ghost_of_past в сообщении #1681950 писал(а):
смогут работать на Луне?
Даже если пластина кремния, наклеенная на тонкую жесть, окажется в 10 раз дороже - это всё равно лишь 50млн usd, стоимость подъёма их на орбиту на два порядка больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
Да. Доставить на Луну 650 тонн солнечных батарей для обеспечения энергией одной только плавки алюминия - это круто. Это только батареи и только для плавки. Сколько, простите, ваш лунный алюминиевый завод должен выпустить ракет, чтобы масса выпущенных ракет хотя бы сравнялась с массой самого завода?

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 03:07 
Заслуженный участник


20/08/14
12082
Россия, Москва
Anton_Peplov в сообщении #1681953 писал(а):
Сколько, простите, ваш лунный алюминиевый завод должен выпустить ракет, чтобы масса выпущенных ракет хотя бы сравнялась с массой самого завода?
А какая разница если строить его один раз, а работать он будет десятилетиями фактически бесплатно (редкий ремонт и расходники и небольшой контроль). Да и не Кузбасс же сразу строить, а сначала небольшую пекарню (штук 10).
И 650т батарей это конечно изврат, надо тонн на 50 минифабрику по их производству и пусть клепает их из того же базальта (40% оксида кремния, легирующие добавки поднимем, это слёзы) почти бесплатно (кроме первоначальных затрат).

(Перспективы)

Масштабнее надо думать, не одним кораблём до Марса и обратно, а тысячами по всей системе, не разовой акцией, а индустрией, не подъёмом всего с Земли, а использованием местных (Луна, спутники Марса, Марс, астероиды, спутники Юпитера и Сатурна) ресурсов, как с автомобилями, не таскать все запчасти и всё топливо на весь многолетний пробег прямо с завода, а сеть заправок и СТО.
А иначе, как нас тут убеждают - мир пенсионеров, депопуляция, упадок науки и промышленности, новые средние века, сотня миллионов людей на планету и все крестьяне (за исключением золотого миллиона элиты, ага), ещё небось и рабство вернут. Зашибись перспектива.
Впрочем космос не единственная альтернатива, не настаиваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 04:13 


31/01/24
1544
Brussels, Belgium
Dmitriy40 в сообщении #1681951 писал(а):
Даже если пластина кремния, наклеенная на тонкую жесть


Давайте без "если", пожалуйста. Я вот тут погуглил, сколько стоят солнечные панели для МКС, и там ценник не в 10 раз выше. При этом на МКС есть люди, которые могут отремонтрировать эти панели при проблемах или заменить какие-то локальные панели, а сколько будет стоить установка и наладка панелей на Луне? И кто их будет ремонтировать? Опять мифические роботы, которые в реальности даже по лестнице ходить едва могут?

Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):
редкий ремонт


Так Вы бы сразу сказали бы, что Вы тут фэнтези обсуждаете, а даже не научную фантастику. Вы не в курсе, что за любым оборудованием на заводах нужен постоянный контроль и надзор? А у Вас панели и заводы, работающие без ремонта. Пожалуй, на этом фоне и кисельные реки выглядят правдоподобнее.

-- 13.04.2025, 04:17 --

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):
А иначе, как нас тут убеждают - мир пенсионеров, депопуляция


Не иначе: депопуляция и мир пенсионеров - это уже предрешенные вопросы, тут ничего не изменить.

Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):
упадок науки и промышленности


О каком упадке науки и промышленности идет речь? Я говорил не об упадке науки и промышленности, а о том, что рост не может быть бесконечным, как не может бесконечной и научно-техническая революция.

Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):
новые средние века, сотня миллионов людей на планету и все крестьяне


А это уже совсем какие-то странные фантазии, и я таких странных тезисов уж точно не писал.

На этом оффтопик с Вашего позволения заканчиваю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 08:43 


14/01/11
3145
Ghost_of_past в сообщении #1681955 писал(а):
А у Вас панели и заводы, работающие без ремонта. Пожалуй, на этом фоне и кисельные реки выглядят правдоподобнее.

Солнечные батареи того же Lunar Reconnaissance Orbiter с 2009 года работают безо всякого ремонта. Не знаю, сколько там осталось от первоначальных 1,8 кВт, но миссия продолжается по сей день. Это, конечно, не фабрика, но можно взглянуть на это как на фабрику по производству данных. :-)
А стоит всё это удовольствие 583 млн. долларов (на момент запуска).

-- Вс апр 13, 2025 08:56:21 --

Кстати, зачем вообще для плавки металла во внеземных условиях использовать такую сложную технологию, как солнечное электричество? Не проще ли взять зеркало? На Земле изготавливаем большой параболический зонтик из фольги, на Луне(Марсе) его раскрываем, энергетическое обеспечение для печки готово.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 09:05 
Аватара пользователя


11/12/16
14747
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):
Пожалуйста, уточните какое из полезных ископаемых будет добыть дешевле на Луне, чем на Земле.


Вот это правильный вопрос.
Породообразующие минералы на Луне - те же самые, что и на Земле. Если вычесть полезные ископаемые для строительства (те самые базальты) и воду - это всё нужно для самообеспечения колонии, и не даёт ответа на вопрос "а зачем всё это нужно?", то остаётся:
1. Гипотетические месторождения после падения железо-никелевых метеоритов. Но этого и на Земле пока хватает.
2. Гелий-3. Если в ближайшие пару 10-летий прогресс в области ядерного синтеза продвинется настолько, что будут возможны электростанции, окупающие капитальные затраты, то да. "Луна-2112" - хороший прогноз на будущее.

Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):
для всего остального, прежде всего научных исследований, и правда сгодится автоматизированная техника.

Тут дилемма даже не в "пилотируемой(обитаемой) базе\автоматические исследования", а в "на поверхности Луны \ в открытом космосе". Насколько знаю:
а) Видимая сторона Луны не привлекательна ни для каких исследований по сравнению с аппаратами в открытом космосе. Кроме исследований самой Луны, конечно.
б) Обратная сторона Луны привлекательна для размещения отдельных видов телескопов, когда Луна используется как экран от излучения Земли.
Собственно говоря, всё.

-- 13.04.2025, 09:11 --

Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):
Но в практическом плане об этом много говорили в 1960ые и первой половине 1970ых. Потом пошла совсем одна болтология.

Переход к болтологии произошел именно что на рубеже 60-70 годов. По итогам полетов "Аполлонов", и сокращения этой программы.

-- 13.04.2025, 09:13 --

Ghost_of_past в сообщении #1681934 писал(а):
Ядерные двигатели кажутся пока единственной возможностью для человека улететь дальше Луны, но боюсь, что для развития технологий в этой сфере понадобится много лет, т.к. упор в этой сфере был на обычном химическом топливе.


Разработки вышли уже из бумаги\САПРов в реализацию отдельных частей.
С ЯДУ одна проблема - система охлаждения. Там есть подходы к решению, но пока неясно, насколько это реализуемо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 09:17 


14/01/11
3145
EUgeneUS в сообщении #1681958 писал(а):
Тут дилемма даже не в "пилотируемой(обитаемой) базе\автоматические исследования", а в "на поверхности Луны \ в открытом космосе". Насколько знаю:
а) Видимая сторона Луны не привлекательна ни для каких исследований по сравнению с аппаратами в открытом космосе. Кроме исследований самой Луны, конечно.
б) Обратная сторона Луны привлекательна для размещения отдельных видов телескопов, когда Луна используется как экран от излучения Земли.
Собственно говоря, всё.

Есть ещё кое-что, если мы говорим именно о Луне: нестабильность низких лунных орбит из-за гравитационных неоднородностей. С другой стороны, нестабильность высоких лунных орбит из-за гравитационного влияния Земли.
https://www.nasa.gov/general/does-anything-orbit-the-moon-we-asked-a-nasa-technologist/
Из-за этого окололунным космическим аппаратам приходится постоянно тратить топливо для коррекции орбиты, что ограничивает срок их эксплуатации. Станции на поверхности, очевидно, избавлены от этой необходимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 09:17 
Аватара пользователя


11/12/16
14747
уездный город Н
Red_Herring в сообщении #1681949 писал(а):
Вы наверно удивитесь, но Старлинк обеспечивает высокосортным интернетом и оленеводов (а также нефтяников и газовиков) на канадском Севере, и полярников в Антарктиде https://www.starlink.com/ca/map


Вы наверное удивитесь, но именно это я имел в виду.
То есть использовать-то можно, если уже есть. А можно не использовать.
Но в любом случае, это не основная задача и не основная цель.

-- 13.04.2025, 09:39 --

Ghost_of_past
И ещё про экономическую целесообразность. (Скорее для оппонентов).
Есть такой мультипликатор, не помню как он точно называется, вроде бы "мультипликатор государственных расходов".
Смысл его такой. Если государство тратит на что-то деньги, то эти затраты считаются в плюс в подсчете ВВП.
Но эти же затраты запускают цепочку событий, которые ведут к ещё большему росту ВВП.
Так вот, насколько помню, самое больше значение этого мультипликатора для фундаментальных научных исследований и разработки нового оружия. Далее - вложения в инфраструктуру. Самое низкое - для социального обеспечения.

Отсюда вывод: для всяких вложений в прорывные научные исследования, типа БАК, Лиго, всякие межпланетные станции и т.д, с точки зрения экономики научные результаты (сколь угодно прорывные) - это побочный эффект и объяснения налогоплательщикам "куда ушли деньги".

Но это работает именно для прорывных исследований, которые никто никогда раньше не делал. Для развертывания промышленного производства, что на Марсе, что на Луне, что в Усолье-Сибирском этот мультипликатор резко уменьшается, и применяются другие критерии экономической целесообразности.

-- 13.04.2025, 09:45 --

Sender в сообщении #1681959 писал(а):
Есть ещё кое-что, если мы говорим именно о Луне: нестабильность низких лунных орбит из-за гравитационных неоднородностей. С другой стороны, нестабильность высоких лунных орбит из-за гравитационного влияния Земли.


Тут разговор несколько о другом. А именно:
Нужно ли для изучения космических лучей строить обитаемую станцию "Циолковский" на обратной стороне Луны и с риском для жизни менять фотопластинки вручную, как рассказывал пилот Пиркс, или будет более правильным запустить автоматическую станцию с детектором куда-нибудь в точку Лагранжа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 10:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2426
МО

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 11:45 


27/08/16
11686
Ghost_of_past в сообщении #1681955 писал(а):
Опять мифические роботы, которые в реальности даже по лестнице ходить едва могут?
Вроде уже могут - уровень рефлексов осилили. Вопрос пока что в создании ИИ сравнимого по способностям с человеческим, чтобы он не хуже космонавта справлялся с аварийными ситуациями и ориентировался в незнакомой обстановке. Судя по динамике развития языковых моделей, уровень человеческого интеллекта будет преодолён уже в ближайшие несколько лет. Останется задача отвязать этот ИИ от датацентров, но она не выглядит технически неразрешимой. И тогда космонавт будет просто больше не нужен: и человеческие способности как исполнительного механизма в космосе сильно снижены по сравнению с земными, из-а скафандра и радиации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 11:48 
Заслуженный участник


05/08/14
1624
EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):
Есть такой мультипликатор, не помню как он точно называется, вроде бы "мультипликатор государственных расходов".

Фискальный мультипликатор это называется. Может иметь краткосрочный эффект - заказы подрядчикам, увеличение занятости, увеличение спроса на инвестиционные товары. Может иметь и долгосрочный эффект - развитая инфраструктура способствует экономическому росту.
EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):
эти же затраты запускают цепочку событий, которые ведут к ещё большему росту ВВП.

Не все так однозначно. Масса иследований было на эту тему за последнее время. Связано с гос.расходами во время Ковида, и длительного периода нулевых процентных ставок до этого, когда у центральных банков не было возможности оживить экономику. Министерства финансов повышали гос.расходы для этого. Исследования показали в разных странах по разному, в некоторых странах мультипликатор больше единицы, в некоторых меньше. Результаты также очень зависят от методики моделирования.

EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):
самое больше значение этого мультипликатора для фундаментальных научных исследований и разработки нового оружия.

Фундаментальные исследования могут дать отдачу через десятки или даже сотни лет; скорее это будет R&D (НИОКР по-русски), субсидирование перспективных отраслей экономики, и основное - это гос. инвестиции, в том числе в инфраструктуру.

EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):
Для развертывания промышленного производства, что на Марсе, что на Луне, что в Усолье-Сибирском этот мультипликатор резко уменьшается, и применяются другие критерии экономической целесообразности.

Как же посчитано это резкое уменьшение? Особенно на Марсе.
60-65 лет назад тоже были аргументы - зачем тратить деньги на космос, если это не для военных нужд. Тогда невозможно было вообразить появление GPS, мобильных телефонов, спутникого телевидения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Освоение Марса
Сообщение13.04.2025, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8962
Dmitriy40 в сообщении #1681954 писал(а):
Масштабнее надо думать, не одним кораблём до Марса и обратно, а тысячами по всей системе
В каком веке?

Sender в сообщении #1681957 писал(а):
Кстати, зачем вообще для плавки металла во внеземных условиях использовать такую сложную технологию, как солнечное электричество? Не проще ли взять зеркало?
ЕМНИП, извлечение алюминия - это электрохимический процесс.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group