Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Я имею ввиду аргументацию компатибилизма.

-- Вт мар 18, 2025 23:27:12 --

juna в сообщении #1679007 писал(а):

аргументируя, что свободы воли нет, т.к. субъект всегда обусловлен внешними и внутренними обстоятельствами, вы (имею ввиду не лично Вас) вводите ненаблюдаемый абсолют, для которого и предназначается бритва Оккама

[realeugene]

juna в сообщении #1679018 писал(а):

компатибилизма

Я плохо знаком с нумерацией этих анекдотов.

Философы пронумеровали утверждения и думают, что решили задачу, и что все должны пользоваться их нумерацией.

-- 19.03.2025, 00:04 --

juna в сообщении #1679018 писал(а):

ненаблюдаемый абсолют

Непонятен смысл термина.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679007 писал(а):

вводите ненаблюдаемый абсолют

Нет, наоборот - удаляем лишние сущности. Ну и без бритвы Оккама проблемы никуда не исчезают: неопределенность терминологии не исчезает, проблемы с упираемостью в сознание не исчезают (да-да, те самые, что получается при помощи банальных ФМРТ, ПЭТ, ЭЭГ).

Собственно говоря, компатибилизм выкрутился из этого тем, что из несколько десятков концепций свободы воли до нас сейчас дошли де-факто только две (есть на самом деле еще одна попытка, но она не окончательно удалась, так что скорее две с половиной). Если же Вы базируетесь на том, что свобода воли все равно должна быть связана с сознанием, то у Вас расхождение не только с инкомпатибилизмом или философским фатализмом по отношению к свободе воли, но и с оставшимися формами компатибилизма.

juna в сообщении #1679007 писал(а):

Я не очень понимаю, как отделить ложные утверждения от истинных в философии и психологии, когда имеем дело с абсолютными абстракциями.

Очень плохо, что не понимаете. При этом если философия еще абстрактная наука и здесь непонимание мне по крайней мере ясно, то что непонятно в психологии, которая является эмпирической наукой? Вы думаете, что у психологии чем-то радикально методология отличается, например, от социологии, демографии, культурологии, социально-культурной антропологии или тех же самых нейронаук?

-- 19.03.2025, 01:11 --

juna в сообщении #1679014 писал(а):

Ну я это понимаю как некоторое сокращение возможных траекторий развития какого-либо процесса.

И измеряется это вполне себе количественно, например, степенью причинного влияния одного фактора на другой, как в байесовском сетевом анализе. Могу лишь повторить, что участник realeugene явно никогда не занимался на практике анализом причинно-следственных связей (сausal analysis) формальными методами, и не очень хорошо представляет как на практике должны выглядеть эти модели. Я же в качестве маркетингового исследователя-аналитика вынужден заниматься таким анализом данных практически каждый день по работе.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679023 писал(а):

да-да, те самые, что получается при помощи банальных ФМРТ, ПЭТ, ЭЭГ

А что конкретно получается? Можете резюмировать одним абзацем, для ясности?

-- 19.03.2025, 01:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1679023 писал(а):

Вы думаете, что у психологии чем-то радикально методология отличается, например, от социологии, демографии, культурологии, социально-культурной антропологии или тех же самых нейронаук?

Повторяемостью опубликованных исследований? Или таки нет?

-- 19.03.2025, 01:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1679023 писал(а):

Могу лишь повторить, что участник realeugene явно никогда не занимался на практике анализом причинно-следственных связей (сausal analysis) формальными методами

Могу лишь повторить, что совершенно не важно, чем я и когда занимался, важно что часто употребляемый вами в теме глагол "обуславливать" со ссылкой на эти методы может означать и достаточно слабую связь.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679024 писал(а):

А что конкретно получается?

Что большинство решений принимается либо вообще без сознания, либо с крайне ограниченным влиянием сознания. И это, кстати, вполне ожидаемо: сознание - высшая психическая функция, крайне энергозатратная, само сознание работает чаще всего намного медленнее, чем другие внесознательные функции психики. Поэтому сознание конечно привлекается к принятию решений, но не всегда и в ограниченном объеме.

realeugene в сообщении #1679024 писал(а):

Повторяемостью опубликованных исследований?

В том числе, но не только. Если бы было достаточно повторяемости, то дальше бы верифицируемости в философии науки никто бы и не пошел.

-- 19.03.2025, 01:23 --

realeugene в сообщении #1679024 писал(а):

Могу лишь повторить, что совершенно не важно, чем я и когда занимался

Важно. Тогда бы Вы бы знали как реально, к примеру, выглядят причинно-следственные связи, полученные в рамках байесовской сетевой аналитической модели на данных о реальных покупках и маркетинговом опросе по намерениям и факторам покупки. И Вы бы видели, как в R выглядит визуализация таких связей - как причинно-следственные сети между факторами и/или факторами и зависимой переменной, где все связи имеют количественную характеристику. Причинная обусловленность от этого никуда не девается, наоборот она формализуется и становится возможным оценить причинные связи не только лишь качественными категориями.

realeugene в сообщении #1679024 писал(а):

со ссылкой на эти методы может означать и достаточно слабую связь.

Могут. И в свою очередь есть методы, как настраивать качество получаемой модели, чтобы оставались только сильные связи.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679025 писал(а):

Что большинство решений принимается либо вообще без сознания, либо с крайне ограниченным влиянием сознания.

"Большинство" не отменяет случаи осознанного выбора после размышления. И достаточно, что сознание одобряет остальные решения как принятые в соответствии с его более ранним обучением рефлексов. То есть, из вашего утверждения следует, даже без углубления в детали экспериментов, что эти эксперименты никак не отменяют свободу выбора.

-- 19.03.2025, 01:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1679025 писал(а):

как причинно-следственные сети между факторами

Статистические связи.

-- 19.03.2025, 01:47 --

Ghost_of_past в сообщении #1679025 писал(а):

Причинная обусловленность от этого никуда не девается

Она становится совсем не тем, что понимают под причинной обусловленностью физики, как я уверен.

-- 19.03.2025, 01:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1679025 писал(а):

И в свою очередь есть методы, как настраивать качество получаемой модели, чтобы оставались только сильные связи.

До шести сигм далеко?

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679023 писал(а):

Очень плохо, что не понимаете. При этом если философия еще абстрактная наука и здесь непонимание мне по крайней мере ясно, то что непонятно в психологии, которая является эмпирической наукой? Вы думаете, что у психологии чем-то радикально методология отличается, например, от социологии, демографии, культурологии, социально-культурной антропологии или тех же самых нейронаук?

А Вы понимаете? Объясните, пожалуйста, на примере утверждения "Бытие определяет сознание" (у которого даже в самой формулировке двойственный смысл по типу "Вася вернулся из командировки в Москву."). Пока все, что Вы в отношении этого утверждения сделали, сказали - презумируем. Допустим, но тогда давайте терпимо относиться к людям, которые презумировали в другую сторону. Поскольку мы фактически знаем, что опровергнуть такую презумацию невозможно, мы поступаем иррационально, а значит просто начинаем в это верить. Вот и получается, что в философии нет правильного и неправильного, есть только путь.
Что касается психологии, это молодая наука. Когда она исходит из философских взглядов фрейдизма и т.п., на мой взгляд, наукой она быть перестает. Тут же в поле зрения возникают различные нумерологи, астрологи, толкователи сновидений и тренеры личностного роста.

Ghost_of_past в сообщении #1679023 писал(а):

И измеряется это вполне себе количественно, например, степенью причинного влияния одного фактора на другой, как в байесовском сетевом анализе. Могу лишь повторить, что участник realeugene явно никогда не занимался на практике анализом причинно-следственных связей (сausal analysis) формальными методами, и не очень хорошо представляет как на практике должны выглядеть эти модели. Я же в качестве маркетингового исследователя-аналитика вынужден заниматься таким анализом данных практически каждый день по работе.

Вам пытаются объяснить, что кроме функциональных связей, есть стохастические. Это означает, что связь носит вероятностный характер, соответствие факторного и результирующего признака имеет неоднозначный характер, но на больших выборках в среднем наблюдается определенная тенденция. Так происходит не от того, что Вы чего то не знаете, или не учитываете, а заложено в природе самой связи. И еще нужно понимать, что байесовские сети и классификаторы - это всего лишь удобный инженерный инструмент, направленный на практические задачи, но никак не методологический инструмент.

-- Ср мар 19, 2025 08:05:27 --

Ghost_of_past в сообщении #1679025 писал(а):

Что большинство решений принимается либо вообще без сознания, либо с крайне ограниченным влиянием сознания. И это, кстати, вполне ожидаемо: сознание - высшая психическая функция, крайне энергозатратная, само сознание работает чаще всего намного медленнее, чем другие внесознательные функции психики. Поэтому сознание конечно привлекается к принятию решений, но не всегда и в ограниченном объеме.

На это мы уже обращали внимание в теме. Сознание привлекается к принятию важных решений, тем самым опыты Либета не доказывают отсутствие свободного выбора именно в сознании.

[epros]

mihaild в сообщении #1678960 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1678944 писал(а):

Есть, пока Вы спорите с прямо процитированным учебником по биохимии и молекулярной физиологии

Будем честны, слова "удовольствие" в цитате из учебника нет.

Кроме того, упомянутая цитата из учебника по биохимии и молекулярной физиологии является спамом, ибо не относится к обсуждаемому вопросу: конкретному описанному механизму управления моторчиком у жгутиковых. В этой цитате, конечно, были слова про "анализ и интеграцию большого числа стимулов" (с которыми никто и не думал спорить), за которые Ghost_of_past с удовольствием зацепился, но в обсуждаемом примере было не это, а прямое воздействие изменения концентрации аттрактанта или репеллента на частоту переключений моторчика. Вероятно, с 1984 года понимание всё же продвинулось и не очень подходящие слова типа "анализа" перестали употребляться.

juna в сообщении #1678995 писал(а):

epros в сообщении #1678936 писал(а):

Поэтому я предлагаю интерпретировать "принятие решения" в не иносказательном смысле: только человеком или подобным ему разумным субъектом. Грань здесь простая: Можно ли с этим субъектом пообщаться на тему того, какие варианты решений он видит и какое из них предпочтёт.

Боюсь, что тогда понятия "свобода воли" и "человек" становятся равнообъемными. Может быть это и не страшно, но требуется уточнение.
Например, можно ввести понятие "Свобода действия" - некая поведенческая неопределенность некоторых живых существ (мы не можем полностью объяснить и предсказать поведение из внешних обстоятельств). Тогда "свобода воли" человека - это осознание своей свободы действия. Понятно, что сейчас посыпятся вопросы - а что такое "осознание". Данное понятие я бы не стал определять, как непосредственно ощущаемое и данное человеку.

Спасибо, Ваш комментарий по существу обсуждаемого вопроса.

Это возможно, что понятие "человек" становится более или менее равнообъёмным понятию "существо, способное к проявлению свободы воли". Хотя я не настаиваю, ибо понимаю возмущение Ghost_of_past тем, что этим из проявляющих свободу воли исключаются кошечки и собачки. Так что если кто-то найдёт способ столь содержательно пообщаться со своими кошечками или собачками, чтобы выяснить, какие действия ими осознаются как результат собственных решений, а какие нет, то я не против расспространить возможность проявления свободной воли и на них.

Но тут важно ещё и то, что человек способен и на множество бессознательных действий. Так что граница между свободой воли и её отсутствием проходит не по человеку, а внутри него. Ибо понимание различий между "я решил" и бессознательными действиями тоже интересно.

По крайней мере, это интереснее позиции realeugene, который вслед за логарифмическими линейками наверняка отнесёт к принимающим решения субъектам и табуретки. Причём принятия решений (decision) окажутся в одной куче с решениями задач (solution).

Что касается предлагаемой Вами "свободы действий", то мне не очень понятно, что это такое. Завязываться на "поведенческую неопределённость" не очень хорошо, ибо она зависит от глубины нашего вникания в механизм деятельности. Например, если бы мы не выяснили всю механику работы моторчика жгутиковых, то могли бы думать, что имеется какая-то "неопределённость", которая разрешается каким-то "анализом" внутри клетки. О свободе же воли я говорю не в смысле наличия какой-то "объективной неопределённости" принимаемого решения, а в смысле возможности выбора с точки зрения самого субъекта.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679016 писал(а):

Кем утверждается? Пока что тут писалось только про "обусловленность". То есть по сути ни о чём. И так понятно, что внешние и внутренние факторы как-то влияют на принимаемые людьми решения. Но не на 100%.

Мной утверждается, например. Любое поведение человека, как и любой другой физической системы, на 100% определяется внутренними и внешними факторами. Просто из-за запредельной сложности этой системы и невозможности учесть большинство из этих факторов, более высокоуровневые модели предполагают некоторую "свободу". Хотя по факту физические законы не оставляют для свободы воли ни какой лазейки. По крайней мере, если не привлекать сверхъестественные или религиозные сущности типа нематериальной души.

-- 19.03.2025, 12:32 --

juna в сообщении #1679039 писал(а):

На это мы уже обращали внимание в теме. Сознание привлекается к принятию важных решений, тем самым опыты Либета не доказывают отсутствие свободного выбора именно в сознании.

Не очень понятно, почему вообще зацепились за эти эксперименты Либета. Не сомневаюсь, что они имеют важное значение для исследования работы мозга, но какое отношение они имеют к существованию свободы воли в фундаментальном смысле? По-моему, никакого. Невозможность существования свободы воли следует из физики, происходит на гораздо более низком уровне, чем эти эксперименты.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679026 писал(а):

эти эксперименты никак не отменяют свободу выбора.

А я и не говорил, что они отменяют некую свободу выбора - я вообще понятия не имею, что называете Вы словосочетанием "свобода выбора". Они отменяют свободу воли в гносеологическом понимании, в таком подпонимании, когда все принятые решения связаны с сознанием.

realeugene в сообщении #1679026 писал(а):

Статистические связи.

Нет, причинные. Вы отличия классического статистического/эконометрического анализа от casual analysis знаете? Перечислите все пункты, будьте добры, чтобы я понимал, что этот разговор дальше вообще имеет смысл продолжать.

realeugene в сообщении #1679026 писал(а):

Она становится совсем не тем, что понимают под причинной обусловленностью физики, как я уверен.

А зачем нам обсуждать причинную обусловленность в понимании физиков в теме про свободу воли, т.е. объект психологического и философского изучения?

realeugene в сообщении #1679026 писал(а):

До шести сигм далеко?

И зачем бы нам на практике потребовалась бы такая точность? Вполне хватает 2 или 3, на панельных данных или микроданных переписи можно позволить себе больше.

-- 19.03.2025, 12:06 --

juna в сообщении #1679039 писал(а):

Объясните, пожалуйста, на примере утверждения "Бытие определяет сознание"

Объясняю: в психологии нет такого утверждения. А в философии оно означает всего лишь вторичный характер сознания по отношению к объективной реальности.

juna в сообщении #1679039 писал(а):

Что касается психологии, это молодая наука.

Нет, психологии около 150 лет. Извините, но судя по всему, Вы о психологии не знаете ничего кроме общих слов.

juna в сообщении #1679039 писал(а):

Это означает, что связь носит вероятностный характер

Разумеется. И? Как это мешает ей быть причинной связью? Перечислите, пожалуйста, пункты, в которых бы фиксировались отличия статистических связей от причинных. Прямо по учебникам.

juna в сообщении #1679039 писал(а):

но никак не методологический инструмент.

И методологический инструмент в том числе. Одно другому вообще никак не противоречит.

juna в сообщении #1679039 писал(а):

Сознание привлекается к принятию важных решений

Нет, это отнюдь не всегда именно важные решения.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Они отменяют свободу воли в гносеологическом понимании, в таком подпонимании, когда все принятые решения связаны с сознанием.

Э... Кажется никто тут и не утверждал, что свобода воли означает, что все принятые человеком решения связаны с его сознанием. Я сам, например, не вижу причин считать человека чем-то отдельным от его тела и, тем более, от психических процессов в его бессознательном. Иногда нужно и препарировать, конечно, чтобы понимать, как всё работает внутри, но препарированные части человека - это части препарированного человека.

Вы спорите не с собеседниками, а с какими-то ранее прочитанными философами, приписывая собеседникам утверждения этих на самом деле неизвестных им философов?

-- 19.03.2025, 12:55 --

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Перечислите все пункты, будьте добры, чтобы я понимал, что этот разговор дальше вообще имеет смысл продолжать.

Не имеет смысл продолжать разговор без желания одного из собеседников. Вам на самом деле нужно самоутверждаться в этой теме?

-- 19.03.2025, 12:59 --

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Нет, причинные.

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

А зачем нам обсуждать причинную обусловленность в понимании физиков в теме про свободу воли, т.е. объект психологического и философского изучения?

Потому что вы пытаетесь разумность этого подхода доказать людям с образованием физиков и математиков. Если вы претендуете на понимание психологии и философии - это ваша задача выяснить, чем привычная вам терминология может отличаться от терминологии, привычной вашим собеседникам.

Пока что положительный результат этого обсуждения - что философы и равно психологи под "причинностью" понимают что-то не то, что физики.

-- 19.03.2025, 13:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Нет, это отнюдь не всегда именно важные решения.

Разумеется. Это замечание - совершенно мелочное буквоедство, не имеющее отношения к сути и целям утверждения вашего собеседника. Для целей вашего собеседника достаточно того, что сознание участвует в принятии важных решений.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1679065 писал(а):

Вероятно, с 1984 года понимание всё же продвинулось и не очень подходящие слова типа "анализа" перестали употребляться.

Нет. Вероятно Вы просто спорите с учебником биохимии и выглядит это максимально нелепо, так как Ваши слова уже напрямую противоречат этому самому учебнику.

epros в сообщении #1679065 писал(а):

Так что если кто-то найдёт способ столь содержательно пообщаться со своими кошечками или собачками, чтобы выяснить, какие действия ими осознаются как результат собственных решений, а какие нет, то я не против расспространить возможность проявления свободной воли и на них.

Запамятовал я, а когда наука стала зависеть от Вашего важнейшего из всех мнений? Или Вы на научном форуме обсуждаете не состояние дел в науке, а собственные фантазии относительно лексического значения слов, биохимии и психологии?

Знаете, тяжело не злиться, когда собеседники несут жуткую чепуху уже несколько десятков страниц кряду.

-- 19.03.2025, 13:23 --

realeugene в сообщении #1679087 писал(а):

Вы спорите не с собеседниками, а с какими-то ранее прочитанными философами, приписывая собеседникам утверждения этих на самом деле неизвестных им философов?

Проблематично спорить с безграмотными собеседниками, которые не удосужились выучить терминологию обсуждаемой темы. И к 8 десятку страниц ничего не поменялось.

realeugene в сообщении #1679087 писал(а):

Не имеет смысл продолжать разговор без желания одного из собеседников.

Ну то есть перечислить отличия статистических связей от причинных Вы не можете. Ок, это тоже ответ.

realeugene в сообщении #1679087 писал(а):

Потому что вы пытаетесь разумность этого подхода доказать людям с образованием физиков и математиков

Меня образование моих собеседников не волнует. А вот то, что один из собеседников не знает отличий статистических связей от причинных в той самой математике, но при этом пытается рассуждать о причинных связях - волнует.

realeugene в сообщении #1679087 писал(а):

Если вы претендуете на понимание психологии и философии - это ваша задача выяснить, чем привычная вам терминология может отличаться от терминологии, привычной вашим собеседникам.

Да, устранение безграмотности моих оппонентов почему-то стало именно моей задачей. Это какая-то альтернативная логика ведения разговора? Если мои оппоненты столь безграмотны, что не могут изучить терминологию обсуждаемой области до самого разговора, то это их проблемы - они сами себя этим в лужу сажают. Вот Вы и сели. И кто тому виной? Я, что ли? Просто напоминаю, что никто не обязан разбираться в любой области знания, однако остается совершенно непонятным, зачем тогда пытаться участвовать в таком разговоре, для которого не хватает знаний?

realeugene в сообщении #1679087 писал(а):

Это замечание - совершенно мелочное буквоедство

Нет, всего лишь банальное напоминание, что граница между сознательным и внесознательным принятием решений проходит вовсе не по "важности" этих самых решений.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679091 писал(а):

Нет, всего лишь банальное напоминание, что граница между сознательным и внесознательным принятием решений проходит вовсе не по "важности" этих самых решений.

Но утверждение было не об этом. В данном случае, это совершенно не важно.

Утверждение служит доказательством другого утверждения, что некоторые решения принимаются сознательно.

-- 19.03.2025, 13:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1679091 писал(а):

Если мои оппоненты столь безграмотны, что не могут изучить терминологию обсуждаемой области

Вы в этой теме пытаетесь показать собеседникам научность психологии с философией на примере смысла утверждений про причинность и свободу воли. У вас получается противоположный результат. Остаётся вариант, что вас просто не понимают, так как вы не озаботились говорить с собеседниками на понятном им языке. Но есть и вариант, что за этим жонглированием словами скрывается просто белиберда.

-- 19.03.2025, 13:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1679091 писал(а):

Ну то есть перечислить отличия статистических связей от причинных Вы не можете.

А вы?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679095 писал(а):

некоторые решения принимаются сознательно

Некоторые решения принимаются с участием сознания. Разве с этим вообще кто-то спорил? Я и раньше писал прямым текстом, что в классе принятия решений есть небольшой подкласс сознательного принятия решений. И? Так для чего называть сознательное принятие решений свободой воли? Чтобы назвать свободой воли хоть что-нибудь?

realeugene в сообщении #1679095 писал(а):

Вы в этой теме пытаетесь показать собеседникам научность психологии с философией

Нет, не пытаюсь. Я не в детском саду, чтобы кому-то доказывать научность психологии. Если по философии еще могут быть понятные вопросы (также как по математике, логике и другим абстрактным наукам), связанные с тем, что некоторые ограничивают все науки только науками эмпирическими и прикладными, то научность психологии никак вопросов не вызывает и предмет для обсуждения здесь отсутствует.

realeugene в сообщении #1679095 писал(а):

Остаётся вариант, что вас просто не понимают, так как вы не озаботились говорить с собеседниками на понятном им языке.

То есть это я должен выучить некорректную терминологию оппонентов, а не они базовую терминологию в соответствующих областях академического знания? Шикарная альтернативная логика ведения разговора.

realeugene в сообщении #1679095 писал(а):

А вы?

Общими пунктами вполне, но не надо перекладывать с вас это на меня: это не я удивляюсь в теме тому, что причинные связи могут выражаться количественно вероятными значениями. И не я удивлялся существованию вероятностного детерминизма.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1679095 писал(а):

Утверждение служит доказательством другого утверждения, что некоторые решения принимаются сознательно.

Это важно, на самом деле. Утверждение про причинную обусловленность было воспринято как попытку доказать отсутствие свободы воли. Если хотя бы некоторые решения принимаются свободно-сознательно, то это утверждение про причинную обусловленность вообще не имеет отношения к существованию или не существованию свободы воли. Тогда с какой целью оно было было вкинуто в тему?