Определение возраста человека радиоуглеродным методом

[мат-ламер]

mathpath в сообщении #1635158 писал(а):

В 21 веке проводили радиоуглеродный анализ пойманных акул, по этим оценкам возраст колебался от 200 до 500 лет

Можно ли таким анализом определить возраст человека? Вот тут опубликована достаточно странная статистика (распределение количества населения по возрастам в США) . Сам Трамп заинтересовался, нет ли тут жульничества? Ну, не живут столько люди.

[Anton_Peplov]

мат-ламер в сообщении #1676299 писал(а):

Можно ли таким анализом определить возраст человека?

Примерно с точностью до века.

[Утундрий]

Цитата:

Однако из-за спешки в эти выпуски вкралась масса опечаток, и я с изумлением узнал, что умру в 1611 году.

[rockclimber]

мат-ламер в сообщении #1676299 писал(а):

Можно ли таким анализом определить возраст человека?

Радиоуглеродный анализ - для умерших огранизмов. Желательно, очень давно умерших. Остальное, процитированное вами (особенно про американские пенсии) - это просто бред, даже комментировать нечего.

[mihaild]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1676354 писал(а):

Остальное, процитированное вами (особенно про американские пенсии) - это просто бред, даже комментировать нечего

Да вполне можно. В любой большой заполняемой руками базе будут ошибки. На каком-то соревновании по ML, где среди входных данных было давление, были товарищи, прозванные "гидравлический пресс" (с давлением больше 10000) и "вакуум Казимира" (с отрицательным давлением). Без всякого злого умысла, просто небрежность.

[rockclimber]

Anton_Peplov
А у вас в вашем Избранном нет ничего про радиоуглеродный метод? Помню, был тут на форуме неплохой топик.

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1676359 писал(а):

Да вполне можно. В любой большой заполняемой руками базе будут ошибки.

Моя претензия касалась в основном отсутствия ссылок на первоисточники (в двух местах - и про акул, и про пенсии). Но когда любопытство победило, я узнал, что описанная вами проблема (с пенсиями) таки тоже имеет место.

[Ghost_of_past]

мат-ламер в сообщении #1676299 писал(а):

Можно ли таким анализом определить возраст человека?

Для живых и недавно умерших организмов этот метод не рекомендуется применять - из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции разложения имеют свою специфику и сбивают точность метода. Минимальный возраст объектов для идентификации - 100-200 лет, максимальный - около 50 000 лет: обычно это метод активно используют археологи и историки. Для объекта с абсолютным возрастом в 1 000 лет погрешность будет сейчас около 17-18 лет, для объекта с абсолютным возрастом 3 000 - около 47,5-49 лет.

мат-ламер в сообщении #1676299 писал(а):

Вот тут опубликована достаточно странная статистика (распределение количества населения по возрастам в США)

Да, это обычная выдумка. Некоторые таинственные документы некоторого таинственного реестра социального обеспечения США и это при том, что в США нет единого демографического реестра или реестра получателей социального помощи - это все делает каждый штат с тем или иным успехом. И есть очень успешные (Флорида, Аризона, Калифорния, Орегон, Вашингтон, Колорадо, штаты Новой Англии), а есть с трудом функционирующие списки какой-нибудь Айовы или Арканзаса.

В США есть только единый реестр номеров социального страхования (делает его Social Security Administration), но вопреки названию он нужен прежде для уплаты налогов (российский ИНН его аналог) и для первичной постановки на пенсионный учет. Число номеров социального страхования доступно - осенью 2024 года это около 341 миллиона человек, т.е. чуть более, чем на 1% отличается от численности населения США. Разница объясняется ошибками в данных, недостаточно актуальным обновлением данных о приобретении резидентства США (тем кто еще пользуется TIN для иностранным резидентством для избежания двойного налогообложения) и отдельными случаями мошенничества.

(Оффтоп)

мат-ламер в сообщении #1676299 писал(а):

Сам Трамп заинтересовался

Давайте не будем обсуждать художественное творчество Дональда Трампа, Илона Маска и прочих одиозных личностей. Тем более что это политика в чистом виде, а её обсуждение на форуме не приветствуется.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Надо будет подумать о наиболее неадекватных методах измерения физических величин. Скажем, определение эквивалентного диаметра человека путём помещения оного в камеру сварки взрывом...

[мат-ламер]

Большое спасибо всем за ответы! Особая благодарность Ghost_of_past . Я себе ситуацию представлял несколько упрощённо. Вот тут пишут, что

Цитата:

По состоянию на 2019 год предельная точность радиоуглеродного датирования составляет 15 лет (два стандартных отклонения, доверительная вероятность 95 %)

Цитата:

Меньшая погрешность достигается в периоды, когда содержание 14С в атмосфере относительно быстро изменяется (крутые участки калибровочной кривой)

В каких-то органах (например, в мышцах) происходит быстрая замена атомов углерода. В каких-то органах (например, в костях) она более медленная - там большая доля радиоактивного углерода распадётся. Плюс в разные годы разное содержание радиоактивного изотопа углерода вообще в атмосфере. И просто замерив с достаточно большой точностью радиоактивный фон от человека, мы сможем судить о его возрасте. Но, по-видимому, всё гораздо сложнее.

[rockclimber]

мат-ламер в сообщении #1676521 писал(а):

В каких-то органах (например, в мышцах) происходит быстрая замена атомов углерода. В каких-то органах (например, в костях) она более медленная - там большая доля радиоактивного углерода распадётся. Плюс в разные годы разное содержание радиоактивного изотопа углерода вообще в атмосфере. И просто замерив с достаточно большой точностью радиоактивный фон от человека, мы сможем судить о его возрасте.

Человек лет до 15 - 20 растет, то есть новый углерод регулярно появляется и в костях. С возрастом кости продолжают понемногу меняться всю жизнь (но я не знаю, что происходит с углеродом в это время). Но даже если нет, углерод - бета-активный, то есть детектировать вы будете электроны, которые из глубины должны пробиться наружу. А снаружи кожа, которая обновляется полностью максимум за месяц, и которая будет своим излучением забивать фон от костей. И всё это ради чего? Чтобы получить метод, который в самом идеальном случае даст погрешность измерения возраста живого человека в 15 лет (а то и 30 - 40)???

Просто поглядев внимательно на человека несколько секунд, я определю его возраст гораздо точнее.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1676372 писал(а):

А у вас в вашем Избранном нет ничего про радиоуглеродный метод? Помню, был тут на форуме неплохой топик.

В Избранном вроде нет. Из того, что нашлось поиском по форуму, приличнее всего выглядит это: topic142607.html . Но на Избранное имхо не тянет.

[rockclimber]

Anton_Peplov
Плохо помню уже. Точно помню, кто-то писал о влиянии сжигания большого количества ископаемого топлива на точность этого метода. Органика, образовавшаяся за последние 200 лет, выглядит из-за этого старше. Но может это только одно сообщение было.

(Оффтоп)

Но ничего, вот я соберусь с силами, перезапущу свой форумный сканер, и как мы всё найдем! Ну, в крайнем случае, нет.

[Ghost_of_past]

rockclimber в сообщении #1676952 писал(а):

Точно помню, кто-то писал о влиянии сжигания большого количества ископаемого топлива на точность этого метода.

Я писал про это, когда был зарегистрирован как kry. Вообще у каждого конкретного метода радиоизотопного датирования есть свои ограничения, пределы применимости и слабые места.