2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Радиоуглеродное датирование
Сообщение13.09.2020, 23:46 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Команда Ленера решила проверить слова Эдгара Кейси, от том, что пирамиды на плато Гизы были построены за 10500 лет до новой эры. В 1995 году были отобраны пробы и проведена датировка радиоуглеродным методом. Результат на картинке.
Изображение
Радиоуглерод показал более древние, чем принятые историками значения. Я задумался о погрешностях метода и вывел формулу, которая оценивает погрешность определения радиоуглеродного возраста в зависимости от представлений исследователя о концентрации радиокарбона в момент, когда образец прекратил обмениваться углеродом с окружающей средой.
У меня получилась формула для разности расчетного и реального радиоуглеродного возраста:
$t_1-t_0=8224\ln(k)$,
где k - коэффициент, характеризующий расхождение предполагаемого исследователем и реального количества радиоуглерода в образце в прошлом, например k=0.95 - заниженная оценка.
В итоге, у меня получилось, что, если реальная концентрация была выше на 5%, то реальный возраст на 422 года больше.
Похоже на правду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 00:07 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Ingus в сообщении #1483140 писал(а):
Похоже на правду?
Нет. Сложностью этого метода датировки является "плавающее" относительное содержание $^{14}\text{C}$ в атмосфере, которое для улучшения точности датировки надо восстанавливать по дополнительным данным. Просто понижать или повышать его по сравнению с современным на фиксированную величину совершенно бессмысленно.

И, кстати, конкретно эта датировка (и не только) была существенно улучшена примерно в районе 2010 года, так что сама проблема несколько устарела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 11:28 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Pphantom в сообщении #1483142 писал(а):
Просто понижать или повышать его по сравнению с современным на фиксированную величину совершенно бессмысленно.

А ради спортивного интереса, просто, чтобы оценить масштаб погрешности, можно?
Pphantom в сообщении #1483142 писал(а):
которое для улучшения точности датировки надо восстанавливать по дополнительным данным.

Валентин Андреевич Дергачев, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космических лучей Физико-математического института им. А. Ф. Иоффе РАН пишет, что концентрация радиоуглерода (отклонение от уровня международного стандарта радиоуглерода) в образцах долгоживущих деревьев известного возраста уже измерена с высокой точностью.
Должно быть, она может применяться для корректировки? Данные, приведенные ниже, на рисунке, подходят в качестве дополнительных, о которых Вы упомянули?
Изображение
Pphantom в сообщении #1483142 писал(а):
была существенно улучшена
примерно в районе 2010 года


Благодарю Вас за подробный ответ. А можно ещё ссылку на исследования 2010 года?

-- 14.09.2020, 12:37 --

Pphantom в сообщении #1483142 писал(а):
Сложностью этого метода датировки является "плавающее" относительное содержание $^{14}\text{C}$ в атмосфере


Получается два неизвестных в одном уравнении: не известен возраст образца и не известно относительное содержание радиокрбона в атмосфере в момент прекращения поглощения образцом углерода из окружающей среды. Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 12:15 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Ingus в сообщении #1483173 писал(а):
А ради спортивного интереса, просто, чтобы оценить масштаб погрешности, можно?
А смысл?
Ingus в сообщении #1483173 писал(а):
Валентин Андреевич Дергачев, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космических лучей Физико-математического института им. А. Ф. Иоффе РАН пишет
Писал в 1994 году. Прошло больше четверти века.
Ingus в сообщении #1483173 писал(а):
Должно быть, она может применяться для корректировки?
Да, но выше речь шла о более ранних эпохах.
Ingus в сообщении #1483173 писал(а):
А можно ещё ссылку на исследования 2010 года?
А самостоятельно поискать? Это несложно.
Ingus в сообщении #1483173 писал(а):
Получается два неизвестных в одном уравнении: не известен возраст образца и не известно относительное содержание радиокрбона в атмосфере в момент прекращения поглощения образцом углерода из окружающей среды. Так?
Так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 14:52 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Pphantom в сообщении #1483180 писал(а):
Да, но выше речь шла о более ранних эпохах.

Разве? У Дергачева два графика: на глубину до 2500 лет до н.э. и до 9000 лет назад. Это перекрывает шкалу Ленера, которая до 3400 до н.э.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 14:56 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Ingus в сообщении #1483192 писал(а):
Разве?
Именно. Мне совершенно точно виднее, про что именно я писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 21:26 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Pphantom в сообщении #1483193 писал(а):
про что именно я писал.

Тогда я прошу Вас пояснить, какую эпоху Вы называете более ранней? Какой интервал столетий до н.э.?

-- 14.09.2020, 22:33 --

Pphantom в сообщении #1483180 писал(а):
А самостоятельно поискать? Это несложно.

О! Спасибо большое! Нашел. Radiocarbon-Based Chronology for Dynastic Egypt
Christopher Bronk Ramsey1, Michael W. Dee1, Joanne M. Rowland1, Thomas F. G. Higham1, Stephen A. Harris2, Fiona Brock1, Anita Quiles3, Eva M. Wild4, Ezra S. Marcus5, Andrew J. Shortland6
See all authors and affiliations Science 18 Jun 2010:
Пишут: "Наши радиоуглеродные данные показывают, что новое царство началось между 1570 и 1544 годами до н. э., а правление Джосера в Старом царстве началось между 2691 и 2625 годами до н. э.; оба случая являются более ранними, чем некоторые предыдущие исторические оценки."
Выходит, исследования 1995 года опирались на заниженную оценку содержания радиокарбона в атмосфере того времени.
Исторические даты показаны синим. Радиокарбон уверенно показывает более древний возраст, чем историки. Почему?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 21:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Ingus в сообщении #1483220 писал(а):
Тогда я прошу Вас пояснить, какую эпоху Вы называете более ранней?
12-40 тысяч лет назад.
Ingus в сообщении #1483220 писал(а):
О! Спасибо большое! Нашел.
Еще бы. Оно (и не только) ищется при первой же попытке погуглить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение14.09.2020, 22:01 


14/09/20

7
Ingus в сообщении #1483140 писал(а):
Команда Ленера решила проверить слова Эдгара Кейси, от том, что пирамиды на плато Гизы были построены за 10500 лет до новой эры. В 1995 году были отобраны пробы и проведена датировка радиоуглеродным методом.

Радиоуглерод работает на бывшей живой материи. Применять радиоуглеродный метод к камню всё равно что градусником мерить массу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение15.09.2020, 06:10 
Аватара пользователя


11/12/16
9668
уездный город Н
kiber в сообщении #1483228 писал(а):
Применять радиоуглеродный метод к камню всё равно что градусником мерить массу.

Прапорщик Ясненько на связи...
ИМХО, всем участникам очевидно, что датировалась органика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение15.09.2020, 08:36 
Аватара пользователя


11/04/14
554
EUgeneUS в сообщении #1483253 писал(а):
Прапорщик Ясненько на связи...

Все верно. Органика. Я пытаюсь у знающих людей выспросить. Если оценка атмосферного радиокарбона в прошлом была исследователем занижена на 5%, на сколько лет он "маханет" по возрасту образца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение15.09.2020, 12:59 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Pphantom в сообщении #1483225 писал(а):
12-40 тысяч лет назад.

Я прикинул, чтобы получить 12000 лет, нужно атмосферный радиокарбон брать в 2.5 раза выше нынешнего. Если брать 1, то получим 4500 лет, как доктор философии по истории прописал.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение15.09.2020, 14:16 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23723
Кронштадт
Ingus в сообщении #1483288 писал(а):
Я прикинул, чтобы получить 12000 лет
Вы вообще про что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Радиоуглеродное датирование
Сообщение16.09.2020, 00:13 
Аватара пользователя


11/04/14
554
Pphantom в сообщении #1483294 писал(а):
Вы вообще про что?

Я начал с того, что известный археолог Марк Ленер на заре своей юности решил проверить слова американского ясновидящего Эдгара Кейси о том, что крупные пирамиды Гизы были построены древней цивилизацией за 10500 лет до н.э. - это 12520 лет назад.
Ленер обнаружил, что все пирамиды существенно моложе выдуманых Кейси фантастических дат, но некоторые все-таки прилично старше исторических оценок. Как Вы верно заметили, дело осложняется "плаванием" радиокарбона в атмосфере от эпохи к эпохе.
Я в ответ привел слова Дергачева о корректировке радиокарбона в эпоху 2500 лет до н.э. и до 9000 лет назад.
Вы сказали, что в начале или выше, речь шла о более ранних эпохах - 12-40 тыс. лет назад.
Моя диаграмма показывает кривую радиоактивного распада для случая когда ученый принял начальный (в эпоху образования образца) радиокарбон равным стандартному уровню 1950 года. При этом он получил радиометрический возраст в 4500 лет. Если бы на том же образце он принял начальный уровень в 2.5 раза больше стандартного, он получил бы 12 000 лет. Другое дело, что такой уровень радиокарбона маловероятен, даже с учетом событий Мияке. Кстати... не было ли этих событий в эпоху 4-5 лет назад?
А 12 000 лет назад?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group