Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1675245 писал(а):

Если под выбором Вы подразумеваете онтологическую недетерминированность, то её никто не имеет, иное бы потребовало бы несуществование закономерностей ...

А монетка имеет онтологическую недетерменированность? Закономерности в её результатах всё же есть (тот же ЗБЧ).

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675246 писал(а):

Все эти "закономерности" недетерминированы, и вероятностны.

А можно перестать писать отсебятину и наконец-то погуглить про probabilistic determinism.

Skipper в сообщении #1675246 писал(а):

Да, если у меня будет болеть нога, то я с меньшей вероятностью пойду на улицу, но всё же не с нулевой.

Возвращаемся к тому, с чего я начинал несколько страниц назад - надо четко и ясно определиться с терминологией, хотя бы с тем, идет речь про онтологическую свободу воли (про детерминацию) или про гносеологическую свободу воли (про прогнозирование). Онтологической свободе воли нет места в современной научной картине мира, гносеологической - вполне. И заметьте, что мы так и не дошли до обсуждения экзистенциального понимания свободы воли - видимо, оно и к лучшему.

-- 17.02.2025, 21:42 --

mihaild в сообщении #1675247 писал(а):

А монетка имеет онтологическую недетерменированность?

Мне кажется, надо начать с малого - разобраться с тем, о какой монетке идет речь. Если мы про реальные монетки как физические объекты, то онтологически они детерминированные объекты, а гносеологически - нет. Если мы про монетки, как абстрактные математические объекты, используемые для иллюстрации - то непонятно, насколько здесь вообще можно вести речь о детерминации, так как абстрактные объекты по желанию можно наделять любыми свойствами, но все-таки в философии математики и философии статистики такие объекты обычно вводятся в модель как онтологически недетерминированные.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1675249 писал(а):

Мне кажется, надо начать с малого - разобраться с тем, о какой монетке идет речь

Про абстрактную монетку. Или про реальный счетчик Гейгера.
Тут мой вопрос скорее в том, что такое "закономерности". Считается ли ЗБЧ "закономерностью"? Хотя бы в виде "число орлов среди первой тысячи бросков будет не сильно отличаться от числа орлов среди второй тысячи"?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1675251 писал(а):

Тут мой вопрос скорее в том, что такое "закономерности".

Ну это опять скорее вопрос терминологии. Есть взять гносеологическое понимание детерминизма (прогнозируемость/предсказуемость), то в рамках классического детерминизма вероятностные закономерности закономерностями по сути не являются, а в рамках подхода probabilistic determinism - вполне себе являются. Тогда и ЗБК конечно должен быть закономерностью, а значит абстрактная монетка подчиняется детерминистическим вероятностным закономерностям.

Короче говоря, подобные темы почти всегда упираются в терминологию и выбор языка описания - про это я пытаюсь сказать уже много страниц. А если мы не можем согласовать между собой использование однозначной терминологии, то неизбежно каждый будет говорить о чем-то своем.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675195 писал(а):

Где эти наблюдаемые явления происходят?

Вы о чём, простите? Где наблюдаются, там и происходят.

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

я уже понял из того, как Вы пытались определить свободу воли, что Вы говорите Вы именно об онтологическом понимании свободы воли

Увы, я не понял. Начнём с того, зачем нам какое-то "онтологическое" понимание (не только свободы воли, а чего угодно, например, того же стула) и чем оно отличается от обычного?

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

Ваше сознательное Я, обращаясь к имплицитной памяти, рассчитывает на то, что это знание сохранилось, не изменившись сильно

Э...ээ, я не понял. Почему я должен на что-то рассчитывать? Нетрудно вообразить, что после инсульта или чего-то подобного человек может забыть, как поднимать руку. Но я пока, к счастью, этого не забыл. Это знание, к которому я испытываю необъяснимое доверие, можно резюмировать в утверждении: "Я могу поднять руку". Это и есть утверждение о наличии свободы воли.

И почему Вы считаете это знание относящимся к имплицитной памяти? Это ведь про скрытую, недоступную память, о неосознаваемом опыте? Насколько я понимаю, мои знания о возможности поднять руку являются вполне осознаваемыми.

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

детерминировано оно не с точки зрения каких-то фантазий, а с точки зрения банальных данных и результатов их обработки - так что это вполне себе факты

Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что какие-то социологи, психологи и биологи детерминируют мои решения. Давайте их пригласим сыграть со мной в чёт-нечет. Чисто чтобы убедиться, что они способны выиграть у меня существенно более, чем в 50% случаев, т.е. что они действительно детерминируют мои решения. Если нет, то извините, но это фантазии и есть. Фантазии о том, что кто-то якобы может "в принципе" меня детерминировать.

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

Субъективный опыт вполне спокойно можно подвергнуть проверке стандартными научными методами эмпирического познания.

Ну так давайте подвергнем. Задача - установить, что под Вами "сам стул", а не только "ощущение стула". Каковы будут Ваши предложения относительно "стандартных научных методов эмпирического познания"?

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

Понимать Вашу позицию я вполне могу - это одна из разновидностей неопозитивизма.

Спасибо за классификацию. Может неопозитивизм, а может постпозитивизм. Но повесили ярлычок, и ладно. Хуже, вроде, не стало.

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

неопозитивизм в итоге попал в глубочайший кризис по многим причинам, начиная с того, что была потеряна единая картина мира - теоретические представления разных дисциплин на стыке этих дисциплин (например, на стыке социологии и психологии, психологии и биологии, биологии и химии и т.д.) начали вступать друг с другом в откровенный конфликт, так как для построения этих теорий использовались разные методы и разные языки описания.

Ха-ха, а она была когда-нибудь, эта воображаемая "единая картина мира"? Знание состоит из множества разнородных теорий, которые мы как-то условно разделяем по областям применимости. Я уже не говорю о том, чтобы сводить биологию к физике, но даже поженить теорию гравитации с квантовой механикой - и то пока не получается. Это Вы называете "единой картиной мира"? По-моему, она существует только в воображении неучей и фанатиков, которые уверены, что именно у них в голове картина мира сложилась в нечто целостное. И эта уверенность питается их упорным нежеланием замечать лоскутности и противоречивости этой своей "единой картины мира".

epros в сообщении #1675186 писал(а):

Но всегда есть знание, достаточно достоверное для того, чтобы практически положиться на него прямо сейчас.

Ghost_of_past в сообщении #1675199 писал(а):

Это буквально так работает и сейчас в строгом соответствии с презумпцией относительности знания/истины и с ограниченным применением принципа скептицизма. Так что тут тогда не так?

Причём тут какие-то презумпции? Просто есть некие теоретические же представления о применимости того или иного теоретического знания в тех или иных жизненных ситуациях, а также есть жизненная потребность принимать решения по-возможности "разумно" (т.е. основываясь на знаниях), а не "от балды". И вот мы спокойно садимся на скамейку, признав, что длительные проверки её неиллюзорности - лишняя потеря времени, ибо знание о том, что видимая скамейка наверняка также окажется и ощущаемой как твёрдое тело, достаточно достоверно.

Это я к тому, что это не вопрос философствований, а вопрос вполне практического принятия решений.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675254 писал(а):

и чем оно отличается от обычного?

Что за обычное понимание свободы воли? Дайте, пожалуйста, ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с объяснением этого термина. Ну или на монографию.

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Насколько я понимаю, мои знания о возможности поднять руку являются вполне осознаваемыми.

Вообще-то нет, подавляющее большинство движений человек совершает без осознанной рефлексии. Примерно также как мы не задумываемся о том, что мы дышим, но вполне можем это осознать (и на этом осознании, к примеру, строится целый ряд психотерапевтических практик).

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что какие-то социологи, психологи и биологи детерминируют мои решения

Нет, Ваши решения (как и решения любого человека) детерминируются социальными, психологическими и биологическими закономерностями.

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Знание состоит из множества разнородных теорий

В таком случае система знаний отсутствует, а есть мешанина теорий и гипотез, при этом теории одних наук вступают в конфликты с теориями других наук.

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Просто есть некие теоретические же представления

Каких только метафор Вы не придумываете для того, чтобы не использовать слово "презумпция". Это уже откровенно удивляет. Ну, хотите называть презумпции "теоретическими представлениями" - ок.

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Это я к тому, что это не вопрос философствований, а вопрос вполне практического принятия решений.

Одно другому никак не противоречит.

[Skipper]

Ghost_of_past в сообщении #1675259 писал(а):

Что за обычное понимание свободы воли? Дайте, пожалуйста, ссылку

А что такое, обычное понимание "множества" в математике?
Дайте ссылку, или определение, что такое множество? В обычном понимании.

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675262 писал(а):

А что такое, обычное понимание "множества" в математике?

Математический раздел форума в другом месте. Можете открыть там тему.

Кстати, я не просил строго формального определения. Мне достаточно минимального определения из любого адекватного научного источника - прекрасно подойдут учебники. Можете предоставить такое определение Вы.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1675192 писал(а):

У нас есть "субъективное ощущение свободы воли". Если бы его не было - то и этой темы бы не было.
Дальше встает вопрос, а с чем собственно это ощущение связано. И вот что оно связано с фундаментальным шумом выглядит настолько же невероятно, как то, что с ним связана правильная работа калькулятора.

При выборе из двух равнозначных вариантов однозначно важен случайный шум. Который перевешивает решение в ту или иную сторону. Калькулятор же специально спроектирован таким образом, чтобы его схеме не приходилось выбирать из двух равнозначных вариантов.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675264 писал(а):

При выборе из двух равнозначных вариантов однозначно важен случайный шум

Вроде бы обычно о свободе воли говорят применительно к выбору между достаточно разными вариантами. Ну там съесть мороженое или уехать в Бразилию.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1675265 писал(а):

Вроде бы обычно о свободе воли говорят применительно к выбору между достаточно разными вариантами. Ну там съесть мороженое или уехать в Бразилию.

Варианты не выглядят противоположными. Они ортогональны. Можно съесть мороженку и уехать в Бразилию.

Если же один вариант сильно перевешивает другие, то и выбора нет.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675266 писал(а):

Варианты не выглядят противоположными. Они ортогональны. Можно съесть мороженку и уехать в Бразилию.

Они несовместны, потому что магазин не в той стороне, что аэропорт. Нужно в любом случае выбирать, что из этого делать сейчас (или ничего).
Т.е. обычно под "свободой воли" понимается "могу уехать, могу не уехать, могу сделать чтобы другие уехали". Это совсем не равнозначные варианты, у них очень много отличий. Хотя очевидного "перевеса" может и не быть.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1675252 писал(а):

то в рамках классического детерминизма вероятностные закономерности закономерностями по сути не являются, а в рамках подхода probabilistic determinism - вполне себе являются.

Придумали нестандартный смысл старого термина и тащатся от того, что никто не понимает. Если можно предсказать только вероятности, это недетерминированная система.

-- 18.02.2025, 01:15 --

mihaild в сообщении #1675267 писал(а):

Хотя очевидного "перевеса" может и не быть.

Если выбор очевиден, то шум повлиять существенно не может. Если же приходится много думать, то скорее всего решит случайный выбор. Некоторые даже явно монетку подбрасывают.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675268 писал(а):

Если выбор очевиден, то шум повлиять существенно не может. Если же приходится много думать, то скорее всего решит случайный выбор. Некоторые даже явно монетку подбрасывают.

Только вряд ли этот "шум" будет фундаментальным, скорее всего всё определится опять же на гораздо более высоких уровнях. А причем тут "свобода воли"?
"Ощущение свободы воли" - оно про то, что "я" "могу" "выбрать". А не про то, что я не знаю что выберу.
Я могу довольно уверенно предсказать, что не пойду сейчас покупать билет в Бразилию. Тем не менее, ощущение что я мог бы пойти и купить - есть. Причин же считать, что хоть это ощущение, хоть итоговые действия существенно зависят от низкоуровневого шума - нет.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675254 писал(а):

Вы о чём, простите? Где наблюдаются, там и происходят.

О том самом - всё наблюдаемое вами, оно происходит где? Если в вашей логике нет никакой объективной реальности за пределами вашего сознания, то и происходить негде. И наблюдаться нечему, и вашим теоретическим представлениям описывать нечего. А раз наблюдается и описывается, значит что-то там всё таки есть, что и называют объективной реальностью.